Frust abbauen...

[Maggov]

Hi Gabriel,

In den meisten Fällen wird nicht abgestreift sondern aus einer Zucht in der Region bezogen. Woher der Züchter seinen Besatz erzeugt ist dabei oft ungeklärt. Durch Abstreifen und Vorstrecken kommst Du als Züchter jedoch kaum auf die angefragten Mengen und bis zum fangfähigen Fisch (das sind in der Regel zweisömmrige oder ältere Fische) hast Du jede Menge natürliche Verluste, auch unter Zuchtbedingungen. Die Preise für derartige Fische sind entsprechend stolz. Deshalb sind die Bedenken von Alex durchaus praxisnah, real und eher die Regel denn die Ausnahme.

Regenbogen fressen genauso Brut wie Bachforellen - beides sind Raubfische - und Äschen rauben auch den einen oder anderen Brütling genauso wie Aitel und Barbe. Das machen auch grosse Wildfische und das ist in der Regel auch kein Problem denn dafür gibt es bei natürlichem Aufkommen genug Nachwuchs. Was in diesem Kreislauf jedoch nicht vorgesehen ist, ist der mit dem fangfähigem Besatz einhergehende zusätzliche Predatorendruck über eingebrachte Raubfische.

Wer sagt Dir deshalb dass die Fische die Du zum "Tuning" setzt nicht genau genau die Brutboxenprojekte "arbeiten"?

Beim Fischen kann man durch Entnahme der grossen Fische Platz für mehr Kleine schaffen. Diese wären sonst gefressen worden oder aufgrund fehlender Standplätze/Nahrung abgewandert. Das verstehe ich unter dem Begriff "Überschuß" oder Ertrag eines Wassers.

Ob Regenbogen und Bachforellen sich gegenseitig verdrängen war lange Zeit Gegenstand diverser Studien und meines Wissens nach gibt es Belege die dafür und dagegen sprechen. Wenn es noch keine selbsterhaltenden Regenbogenstämme gibt sollte man m.M nach schon überlegen ob es Sinn macht diese ein zu bringen (wegen dem Risiko der Nebeneffekte wie Verdrängerung und Druck auf autochome Stämme) - egal ob sterilisiert oder nicht. Wenn diese bereits natürlich Vorkommen halte ich es für sinnvoller der Natur Ihren Lauf zu lassen. Wenn das im Ergebnis bedeutet dass die autochomen Regenbogen einen autochomen Bachforellenstamm verdrängen dann werde ich dies akzeptieren müssen und können. Gibt für mich deutlich schlimmere Szenarien.

Bis dato haben fast alle (sicherlich auch oft gut gemeinten) Eingriffe der Menschen zu "Tunen" keinen positiven Effekt auf die autochomen Bestände gehabt. Eibesatz, das Besetzen von Restwasserstrecken nach Kanalabfischungen (aus dem entsprechenden Wasser) und auch das Abstreifen und Vorbrüten sind da sicherlich die idealtypischen Besatzmaßnahmen was eventuell sogar leicht positiv bemerkbar macht. Wenn ich aber die Kernursachen (z.B. Fehlende Laichmöglichkeiten, Querverbauungen, etc.) nicht beseitigen kann wird das der Tropfen auf dem heissen Stein und ein stetig wiederkehrender hoher Aufwand.

Wir haben weiter oben diskutiert über den Spagat zwischen hohem Finanzbedarf (v.a. Pacht + Besatz (das kostet auch!)) und der daraus resultierenden Vereinsgrösse mit den damit verbundenem Frustrationspotenzial. Ich denke es ist ökologisch wie auch ökonomisch nachhaltiger wenn man das Potenzial eines Wasser nutzt und/oder optimiert als sich besagten Tierpark an zu schaffen. Dann bliebe nicht nur mehr Geld für die Pacht sondern auch die Tageskarten würden sozial verträglicher Preise haben. Nur müssten wohl alle die Anzahl der Fischtage deutlich reduzieren (siehe das Rechenbeispiel oben).

LG

Markus

[gespliesste]

Hallo Markus,

Wenn das im Ergebnis bedeutet dass die autochomen Regenbogen einen autochomen Bachforellenstamm verdrängen dann werde ich dies akzeptieren müssen und können. Gibt für mich deutlich schlimmere Szenarien.

Die Regenbogenforelle ist ausser im westlichen Teil Nordamerikas und südlichen Teil Kanadas immer eine allochthone (also nicht ürsprünglich heimische) Fischart. Darüber hinaus, auch wenn es in Europa vereinzelt selbstreproduzierende Bestände gibt, muss das ja nicht zwangsläufig heissen, dass die Bachforelle dadurch Verdrängt wird.

Mir ist kein einziges Beispiel aus Europa bekannt, in dem die Regenbogenforelle die Bachforelle durch eine selbstreproduzierende Population verdrängt hätte. Die "german brown trout" ist da in Nordamerika wesentlich erfolgreicher im Konkurenzkampf mit dem Regenbogenforellen.
Wenn man mal bedenkt das seit über 100 Jahren in weiten Teilen Europas Regenbogenforellen besetzt wurden bzw. werden, scheint mir die Gefahr das die Regenbogenforelle die Bachforelle in Europa verdrängen könnte als kaum realistisch. Dafür sprechen auch viele Unterschiede in Bezug auf Lebensweise, Standplätze usw.

Beim Fischen kann man durch Entnahme der grossen Fische Platz für mehr Kleine schaffen. Diese wären sonst gefressen worden oder aufgrund fehlender Standplätze/Nahrung abgewandert. Das verstehe ich unter dem Begriff "Überschuß" oder Ertrag eines Wassers.

Da hatten wir ja auch schon mal und du kennst ja das Gegenargument: Das beständige Abschöpfen der Spitze der Bestandspyramide stellt langfristig eine genetische Selektion auf Kleinwüchsigkeit dar. Damit haben die Fischer in den Weltmeeren schon länger zu kämpfen, da bestimmt die Maschengröße der Netze gnadenlos was entnommen wird und was im Gewässer verbleibt. Brittel- oder so genannte Fenstermaße sind nach geltendem Recht in der Angelfischerei zu recht möglich und man sollte prüfen ob sie ggf. für das eigene Gewässer sinnvoll sein könnten.

Diese Erkenntnis hat (zumindest hier in Baden-Württemberg) mittlerweile auch Einzug in die Gewässerwartkurse erhalten.

LG,

Olaf

[Maggov]

Hallo Olaf,

Bzgl. Der Raini: Haarspalter
Ich hatte auch mal österreiche Fangstatistiken gesehen die eine Verdrängungstendenz hatten. Ich kann diese aber nicht nachreichen da ich sie nicht gespeichert hatte. Komplett ausschliessen möchte ich es nach wie vor nicht... Du hast sicherlich einen neueren Stand als ich.

Bzgl. Der Entnahme wenn ich beständig entnehme geht diese Rechnung wahrscheinlich auf. Wie haben diese Studien denn belegt dass die Fische nach beständiger Abschöpfung der Grossen nicht einfach nur jünger wurden und nicht kleinwüchsiger?

Mir ging es eher um eine Mögliche Definition des Überschusses bzw. der Ertragsfähigkeit wenn ich Entnahmen nachhaltig gestalten will.

LG

Markus

[gespliesste]

Hallo Amrkus,

ich will da nicht haarspalten und ich denke hier kommt ja auch im konstruktiven Diskurs so einiges an Erfahrungsaustausch bzw. Gedankenanstoss rum, was hoffentlich allen nutzt ... Ich hab für mich mal wieder einiges mitgenommen.

Wie haben diese Studien denn belegt dass die Fische nach beständiger Abschöpfung der Grossen nicht einfach nur jünger wurden und nicht kleinwüchsiger?

Das eine war eine Studie mit Aquarienfischen, da kann man unter Laborbedingungen Alter und Grösse wohl recht problemlos korrelieren (Die Quelle hatte ich auch schon mal gepostet). Das zweite beruht auf Forschungsergebnissen bei der Meeresfischerei, welche Methode da verwendet wurde weiss ich nicht. Bei kleinschuppigen Fischen wie Seesaiblingen oder Seeforellen kan man sehr gut die Gehörsteinchen (Otolithen) zur Altersbestimmung verwenden. Man darf da natürlich nicht von der Größe auf das Alter schliessen ...

LG,

Olaf

[Gammarus roeseli]

Beim Fischen kann man durch Entnahme der grossen Fische Platz für mehr Kleine schaffen. … … … Das verstehe ich unter dem Begriff "Überschuß" oder Ertrag eines Wassers.

Hallo,

in Salmonidengewässern die unter Versandung leiden (Umlandnutzung mit Bodenerosion oder durch ungünstige geologische Verhältnisse z.B. Sandschichten) könnte, ist und war diese Art der Bewirtschaftung ("Entnahme der grossen Fische") nicht selten das endgültige Aus für die natürliche Forellenreproduktion!

Heutzutage muss oft erst der Bagger kommen und den Kies in der Flusssohle mit der Schaufel umlagern damit eine natürliche Reproduktion von Bachforellen und Äschen überhaupt erst wieder möglich wird….

Stellt sich die Frage, ist denn wirklich vollständig in Vergessenheit geraten, dass die großen und starken Bachforellenrogner durchaus in der Lage sind, größere Bereiche in der Flusssohle aufzubrechen und fähig sind größere Mengen an Kies umzulagern??

Man könnte meinen, der Kiel und Sand in diesem Mühlgraben der Schwarzen Laber wurde mit einer Baggerschaufel umgelagert …

Aber wie ich beobachten konnte, wenige aber sehr große Bachforellenrogner (50- 70cm) haben diesen ca. 8 Quadratmeter großen Bereich der Flusssohle zu einer zusammenhängenden Laichgrube aufgeschlagen. Diese großflächige Kiesumlagerung könnte den Äschenrognern im Frühjahr sicher auch von Nutzen sein …

Diese über einen Quadratmeter große Laichgrube hat ein einzelner großer Bachforellenrogner aufgeschlagen…


Ich halte die "Entnahme der großen Fische" bzw. der großen Laichfische und vor allem aber die Entnahme der großen Bachforellenrogner für eine eher sehr bestandsschädigende Art der Bewirtschaftung. Wenn tazechlich auf natürliche Vermehrung wertgelegt werden soll, sollte man die wertvollen großen Rogner schonen (beugt so gleichzeitig der Kleinwüchsigkeit vor) und sich eher auf die Entnahme der weniger wertvollen (mittelgroßen und großen) Milchner beschränken …..

LG Christian

[gespliesste]

Hallo Christian,

Danke für deinen Beitrag! Das macht mir Hoffnung, dass mehr Verantwortliche die unvergleichliche, langfristige Bedeutung der Spitze der Bestandspyramide erkennen.
Wobei ich Markus dahin gehend verstehe, da seine Gewässer mit Versandung eher weniger Probleme haben.

wir haben auch mit Kolmation (also der Verdichtung des Gewässergrundes) durch starken Eintrag von Sedimenten aus den, von dir besagten Gründen zu kämpfen.
Das scheint neben der fehlenden Durchgängigkeit einer der Gründe zu sein, warum die Naturverlaichung nicht mehr so gut funktioniert. Zumindest ist das ein wesentliches Ergebnis einer lang angelegten Studie in der Region die bald veröffentlicht werden soll.
Ausgebrachte Brutboxen setzen sich zu und die Eier sterben ab, da sie nicht mehr ausreichend umspült werden. Genauso geht es vermutlich einem großen Teil der naturverlaichten Eier in den Laichgruben. Optimal wäre eine Schicht von 20-30cm lockerem Kies. Davon sind die meisten Gewässer wohl weit entfernt.

Heutzutage muss oft erst der Bagger kommen und den Kies in der Flusssohle mit der Schaufel umlagern damit eine natürliche Reproduktion von Bachforellen und Äschen überhaupt erst wieder möglich wird….

das man als Maßnahme gegen Kolmation mit Baggern die Sohle umlagert, habe ich noch nicht gehört. Wir hatten schon Überlegungen die Sohle in Arbeitseinsätzen manuell mit Hacken aufzubrechen, aber das bringt nur kurzfristig einen Besserung.
Habt ihr da Erfahrungen, in wie weit solche Umlagerungen sinnvoll sind. Hält das entsprechend vor? Wie übersteht das Makrozoobenthos (Kleinlebewesen am Gewässergrund) diese Maßnahmen? Gibt es dafür eine Genehmigung? Wie tief und weit kann/soll man da umlagern?

Querverbauungen kann man rückbauen oder umgehen und das wird ja auch mehr und mehr gemacht, aber gegen die Kolmation (also der Verdichtung der Gewässersohle) ist man irgendwie machtlos. Es ist die Summe der ungünstigen Faktoren entlang des gesamten Gewässerverlaufes. (intensive Landwirtschaft, fehlende Filter bei der Regenwasserbewirtschaftung, Flächenversiegelung, Begradigung usw.)

LG,

Olaf

[Royal Coachman]

Hallo Olaf!

Je höher in der Pyramide, deste mehr nimmt die kompensatorische Sterblichkeit ab.

Deshalb ist es so extrem wichtig starke Laichfische zurück zu setzen, das hat mit C&R nichts zu tun und ist sogar im Fischereigesetz verpflichtend als Hege vorgeschrieben und zwar für jeden einzelnen Fischer, er kann sich nicht auf den Bewirtschafter herausreden oder die Verantwortung auf ihn abwälzen.

Hoffentlich setzt sich dieses Wissen langsam in den Köpfen fest.

tight lines
Gebhard

[Maggov]

Hallo Jungs,

zunächst habe ich nirgendwo geschrieben dass man jeden grossen Fisch entnehmen soll. Das Argument mit den Laichgruben finde ich interessant! Vielen Dank. Allerdings ist es für mich eine Frage der Zeit bis die Versandung auch nicht mehr von grossen Fischen bewerkstelligt wird wenn ich die strukturellen Ursachen nicht irgendwie beheben oder umgehen kann.

Eine Alternative zu den Brutboxen sind die Brutröhren für mich da diese höher über dem Grund stehen und so schweres Sediment ausschliessen. Vielleicht ist das ja was?

Wir kommen zwar vom Ursprungsthema weg aber ich denke der Thread ist anderweitig durch... oder?

Was ich schade finde ist dass wirklich niemand auf die Idee der geschlossenen Gewässer eingeht. Besteht denn gar kein Interesse an "gepflegten" Anlagen im Sinne der englischen Still waters. Ich könnte mir vorstellen dass solche Gewässer gerade in den Regionen wo es nicht ausreichend viele Salmonidengewässer (fliessend) hat eine wirkliche Bereicherung darstellen.

Viele Grüsse

Markus

[AlexWo]

Hallo Jungs,

zunächst habe ich nirgendwo geschrieben dass man jeden grossen Fisch entnehmen soll. Das Argument mit den Laichgruben finde ich interessant! Vielen Dank. Allerdings ist es für mich eine Frage der Zeit bis die Versandung auch nicht mehr von grossen Fischen bewerkstelligt wird wenn ich die strukturellen Ursachen nicht irgendwie beheben oder umgehen kann.

Eine Alternative zu den Brutboxen sind die Brutröhren für mich da diese höher über dem Grund stehen und so schweres Sediment ausschliessen. Vielleicht ist das ja was?

Wir kommen zwar vom Ursprungsthema weg aber ich denke der Thread ist anderweitig durch... oder?

Was ich schade finde ist dass wirklich niemand auf die Idee der geschlossenen Gewässer eingeht. Besteht denn gar kein Interesse an "gepflegten" Anlagen im Sinne der englischen Still waters. Ich könnte mir vorstellen dass solche Gewässer gerade in den Regionen wo es nicht ausreichend viele Salmonidengewässer (fliessend) hat eine wirkliche Bereicherung darstellen.

Viele Grüsse

Markus

Servus Markus!

Ich finde Gewässer mit Fischen zu besetzen, die sich dort nicht mal theoretisch fortpflanzen können falsch, da es wieder nur darum geht, die Fischer zu unterhalten!

Wir haben das Glück einen Baggersee zu haben, in dem sich Saiblinge vermehren u. zwar sehr gut! Zufall!!!!

Wer nun keinen Salmonidenfluss in der Nähe haben sollte, findet doch ein viel interessanteres Thema in der Befischung von Nichtsalmoniden!

VG

Alex

[Maggov]

Servus Alex,

guter Punkt und im Grundsatz sind wir absolut zusammen (v.a. was die Ausrichtung auf alternative Fische betrifft!).

Trotzdem war es für mich der bis dato beste "Kompromiss"-Vorschlag...

LG

Markus

[AlexWo]

Servus Alex,

guter Punkt und im Grundsatz sind wir absolut zusammen (v.a. was die Ausrichtung auf alternative Fische betrifft!).

Trotzdem war es für mich der bis dato beste "Kompromiss"-Vorschlag...

LG

Markus

Servus Markus!

Du kennst meine Meinung.... Bin ja nicht so der Freund von Kompromissen.... Aber wenn es darum geht eine gewisse Klientel von unseren Salmonidenflüsschen fernzuhalten, ist es vielleicht eine Sache, die dem GUTEM ZWECK dient!?

LG

Alex

[matthias z.]

Hallo Markus,

die Idee von Still Waters (englisches Modell) finde ich prinzipiell gut. Die englischen Trinkwasserseen sind zwar "Forellenpuff" im klassischen Sinne aber die Fische scheinen sich dort wohl zu fühlen. So wurde am/im Rutland Water dieses Jahr eine neue Rekord Bachforelle von ca. 8KG gefangen. Der Fisch war 9 Jahre alt und hatte mindestens 6 davon in dem See verbracht. Ob dies zur Entlastung von "Wildgewässern" führt, wage ich zu bezweifeln. Die meisten englischen Chalkstreams haben sie ja trotzdem ziemlich hingerichtet. Im Test und Itchen z.B. ist es ungewöhnlich einen wilden Fisch zu fangen! Ich glaube, dass dort wo es viele Menschen gibt und die Angelei inkl. Fischentnahme erlaubt (andere Länder) bzw. gesetzlich vorgeschrieben ist (Deutschland), Wildbestände dem Menschen weichen (müssen).

Viele Grüße

Matthias

[AlexWo]

Hallo Matthias!

Grundsätzlich richtig, aber man kann ja auch verdecktes C&R einführen, z.B. durch sehr hohe Mindestmasse plus einer zusätzlichen Entnahmegebühr...

Wir sollten die Hoffnung nicht aufgeben, die letzten verbliebenen Wildstämme erhalten zu können!

Viele Grüsse

Alex

[Royal Coachman]

Hallo Freunde!

IN diesem Zusammenhang haben sich Zwischenschonmaße sehr bewährt, sie müssen nur jeweils auf das Gewässer abgestimmt werden.
tight lines
RC

[matthias z.]

.....ich glaube was RC sagt könnte eine gut Lösung sein, da große Forellen, sofern es welche gibt, unter Umständen mehr Schaden als Gutes anrichten können.

Viele Grüße

Matthias