Fliegenfischer - Forum

[Waldläufer]

Hallo Siegfried!

Ich stimme Dir bei Deinen Ausführungen voll zu.

Möchte das mit der genetischen Unterscheidung jedoch noch etwas konkretisieren, wie ich es meinte.

Beim Fall von Florian ging es lediglich um die Unterscheidung der zwei in Europa vorkommenden Hauptlinien - der Danubischen und der Atlantischen - dies ist kein Problem.
Und innerhalb dieser großen Linien gibt es natürlich eine riesige Formenvielfalt.

Nur mit den zur Zeit benutzten genetischen Markern, läßt sich meines Wissens nach nicht zwischen See- und Bachforellen differenzieren.

So sind nach diesen Ergebnissen sogar die Bach- mit den Seeforellen innerhalb eines zusammenhängenden Gewässersystems näher verwandt, als wie die Seeforellen zu Seeforellen anderer Gewässer.

Schöne Grüße
Thomas

[Siegfried.]

Hallo Thomas,
stimmt alles ganz genau und wo die genetische Drift auf Grund von zu kleinen künstlich isolierten Populationen anfängt und die Spezifizierung auf Gebirgs- und echten Inseln in Südeuropa aufhört, ist auch noch so eine Frage. Fest steht jedenfalls , dass du aus dänischen Bachforellen ganz ohne weiteres Zutun relativ schnell einen parallelen Meerforellenbestand bekommst. Bei unseren Sauerlandforellen aber ums Verrecken keine ins Meer abwandert, oder auch nur freiwillig eine Seeforelle hervorbringt. Die mussten wir aus dem Walchensee (wo sie m.E. auch eigebürgert wurde) importieren, nun macht sie sich aber prächtig in unseren Talsperren. Dagegen meine ich in der Vor-Kormoranzeit mit der Vebesserung der Wasserqualität auch wieder Flussforellen im Übergang zur Barbenregion bei uns erkannt zu haben.

Gott sei dank funktioniert die Natur immer, nur nicht immer zur Erwartung oder gar Zufrienheit der Menschen.

Glück Auf

Siegfried

[Headi]

Hallo!

Beim Fall von Florian ging es lediglich um die Unterscheidung der zwei in Europa vorkommenden Hauptlinien - der Danubischen und der Atlantischen - dies ist kein Problem.
Und innerhalb dieser großen Linien gibt es natürlich eine riesige Formenvielfalt.

Das befischte Gewässer war vergleichsweise klein und isoliert. Genauer ist das ein grundwassergespeister Gebirgsbach, der wieder im Geröll verschwindet über eine große Strecke. Dann tritt er wieder an die Oberfläche. Passierbar für Fische ist diese Stelle nicht oder nur bei extremen Hochwasser - und dann eher stomab. Die Fische stammen also allesamt aus einer kleinen isolierten Population. Damals wurden um die 60 Fische gefangen. Und der Formenreichtum war wie gesagt überwältigend. Bis hin zu einem Fisch weit jenseits der 40 mit einer Zeichnung, die nicht in Worte zu fassen ist. Rot war viel dabei!

Also das Projektziel war schon die Suche nach unverfälschten Forellen für die Nachzucht - genaueres weiß ich nicht. Das eigentlich Erstaunliche war die Varianz innerhalb dieser vergleichsweise winzigen Population. Das soll nur ein Hinweis darauf sein, dass es für Laien (und Experten) unmöglich ist, innerhalb einer durchmischten Population irgendwelche Stämme (was auch immer ein Stamm sein mag...) zu identifizieren.



Gruß
Florian

[Waldläufer]

Hallo Florian, hallo alle!

Mit einer solchen Formenvielfalt in einem so kleinen isolierten Gewässer hätte sicher niemand gerechnet. (Bei mir in der Gegend gibt es ebenfalls einen Bach, der sich genau so verhält, wie Du es beschrieben hast, - war jedoch noch nicht in den oberen Bereichen, wo Fische vorkommen, da ich noch nicht allzu lange hier lebe).
Muss wirklich ein überwältigender Anblick gewesen sein.
Schön, wenn man sieht, daß sich das Leben nicht immer in unser "systematisches Kasterl-Denken" hineinzwängen läßt!

Schöne Grüße
Thomas

[gespliesste]

Hallo,

hier ist noch mal zum Vergleich ein Bild von einem Huchen:



... viele kleine tiefschwarze Punkte bis auf den Rücken beim Huchen. Leider habe ich kein besseres Bild, aber der Kopf und die Körperform sind nachdem was ich sehen konnte auch ganz anders als auf dem ersten Bild hier gezeigt.

Ich denke auch, dass eigentliche Bild aus dem Fred war eher eine Bach- oder Seeforelle.

LG,

Olaf

[Bäschwatz]

Hallo
Mal eine Frage so zu dem Thema.
Wie stellt man denn fest ob ein Salmonide einem genetisch reinen Stamm angehört?
Was ist dafür das Referenzexemplar, und wer kann das unterscheiden?
Gruß Thilo

[AlexWo]

Hallo
Mal eine Frage so zu dem Thema.
Wie stellt man denn fest ob ein Salmonide einem genetisch reinen Stamm angehört?
Was ist dafür das Referenzexemplar, und wer kann das unterscheiden?
Gruß Thilo

Hi Bäschwatz!

Man nimmt z.B. ein Uraltexemplar (in Alkohol eingelegt) aus dem Naturhistorischem Museum Wien, untersucht es und vergleicht dann mit Fischen aus der Gegenwart. Es gibt darüber sehr interessante Artikel in der Zeitschrift "Österreichs Fischerei". Da ist Österreich mal wieder etwas weiter !

[AlexWo]

Hi Gebhard,

ist das eine junge Seeforelle, die können nämlich durchaus rote Punkte haben.

genetisch gibt es doch sowieso keinen Unterschied zwischen Bach- und Seeforelle.

Interessant wäre es trotzdem...

Gruß,


Martin

Servus Martin!

Wenn es so wäre, dass es genetische keine Unterschiede gäbe, wäre die Welt ja in Ordnung! Eine ehemals reinrassige Seeforelle aus dem Bodensee (Rhein/Atlantik) hatte doch nie die selbe Genetik wie z.B. eine Seeforelle aus dem Chiemsee(Donau/Schwarzes Meer), die wiederum hatte doch sicher eine andere Genetik als die Seeforelle aus dem Gardasee (Po/Adria) und die aus dem Genfer See (Rhone/Mittelmeer) doch auch wieder..... Gerade dieses Unbedachte Rumgepansche mit verschiedenen Stämmen hat doch auch dafür gesorgt, dass es mit den Forellenstämmen in Deutschland so düster ausschaut. O.K. ich gebe zu, Wasserkraft und Kormoran sind schlimmer....

Gruss

Alex

[Siegfried.]

Hallo Alex,
Österreich vor? Das ich nicht lache. Ihr seid genauso weit hinterm Mond wie wir, wenn nicht noch weiter (zumindest bei den Äschen). Unsere Freunde die Amis haben es schon in den 90er Jahren des vorigen Jahrtausends getan und hier in EU waren die Briten, Iren und Franzosen schon lange vor A und D am Thema. Also bitte nicht auf den hinteren Rängen um die "Rote Laterne" rangeln.

Alles eine Frage der Genetik sagte der Mops zum Klops

Siegfried

P.S. Nachträglich noch zur Garda-Seeforelle. Die gehört gar nicht zum Formenkreis trutta, sondern ist als eigene Art anerkannt ähnlich wie die mindestens 2 (3) im Ochrid See.

[Forstie]

Hallo Alex,

ich meinte damit auch nur, dass es schwer sein wird, einen tatsächlichen Unterschied zwischen Bach- und Seeforelle herauszufinden, wenn die Fische aus dem selben Gewässersystem stammen und vom selben Stamm sind.

Gruß,


Martin

[AlexWo]

Hallo Alex,
Österreich vor? Das ich nicht lache. Ihr seid genauso weit hinterm Mond wie wir, wenn nicht noch weiter (zumindest bei den Äschen). Unsere Freunde die Amis haben es schon in den 90er Jahren des vorigen Jahrtausends getan und hier in EU waren die Briten, Iren und Franzosen schon lange vor A und D am Thema. Also bitte nicht auf den hinteren Rängen um die "Rote Laterne" rangeln.

Alles eine Frage der Genetik sagte der Mops zum Klops

Siegfried

P.S. Nachträglich noch zur Garda-Seeforelle. Die gehört gar nicht zum Formenkreis trutta, sondern ist als eigene Art anerkannt ähnlich wie die mindestens 2 (3) im Ochrid See.

Hallo Siegfried!

Was die Seeforellen angeht so ist auch die Seeforelle aus dem Gardasee aus dem Formenkreis Trutta, ich meine nicht den/die Carpione! Genau Wie die Mittelländische Forelle Salmo Trutta Macrostigma....
Was Iren, Briten und Franzosen angeht, so kann ich mir kein Urteil erlauben. Auch weiß ich nicht was in Dortmund so mit der Bewirtschaftung der Salmonidengewässer so los ist. Ich weiß nur, dass sowohl in D als auch in A in der Vergangenheit sehr viel unterschiedliches Besatzmaterial in die Gewässer entlassen wurde, so dass man sagen kann, dass es heute wohl nur noch sehr wenige Gewässer geben dürfte, in dem noch ursprüngliche Stämme vorhanden sind. Ich denke sehr wohl, dass diese Problematik in Österreich eher erkannt wurde als in Deutschland! Der Landesfischereiverband Bayern ignoriert diese Tatsache ja noch heute!!!
Die Fehler der Vergangenheit sind in Österreich sicher gleich schwerwiegend wie in Deutschland, nur werde sie dort eher ignoriert, bzw. verdrängt! Gibt es in Deutschland wenigstens eine Fachzeitschrift, die sich mit der Genetik der Fische auseinandersetzt?

Gruss aus den Bergen

Alex

[AlexWo]

Hallo Alex,

ich meinte damit auch nur, dass es schwer sein wird, einen tatsächlichen Unterschied zwischen Bach- und Seeforelle herauszufinden, wenn die Fische aus dem selben Gewässersystem stammen und vom selben Stamm sind.

Gruß,


Martin

Servus Martin!

Ja, o.k. da hast Du sicher recht!

Gruss

Alex

[Berner]

da gibts was zur genetik der fische;

http://www.bafu.admin.ch/publikationen/ ... CVZ,s-.pdf

gruss

berner