Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

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henkiboy
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Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von henkiboy »

Hallo zusammen,
folgende Beobachtung habe ich an einem Fluss in Kärnten gemacht:
Ich fand dort unter geeigneten Steinen (flach, groß und mit Hohlraum darunter) oftmals Köcherfliegenlarvengehäuse vor. Die Tiere waren in Klein- und Kleinstkolonien vorhanden. Folgendes unterschied sie von den mir bekannten Arten bzw. bis dahin vorgefundenen Arten in unseren Breiten bzw. den Gewässern die ich bis dato gefischt habe:
1. die Tiere waren (durch ihr Gespinst?) am Hinterende fest mit dem Stein "verbacken".
2. der Köcher war komplett geschlossen. Die Köcher, die ich offen vorfand waren "leer".

Normalerweise kenne ich Köcherfliegenarten, bei denen die Larve aus ihrer "Wohnung" herausschauen. Halt suchen sie dabei mit ihren Beinchen. Ab und an tragen sie ihren Köcher auch krabbelnd durch die Gegend. Folgende Fragen tun sich mir da auf:
1. war das komplett verschlossene Gehäuse einer "Entwicklungsstufe".....wie dem Puppenstadium geschuldet? :idea: und wenn nein:
2. wie ernährt sich das Tier innerhalb des geschlossenen Gehäuses. Kommt genug Wasser dadurch, welches dann filtriert wird?

Bestimmungsmäßig kann ich da (auch aufgrund mangeldem Bildmaterials) wohl nicht viel erwarten. Aber um konkretere Aussagen möglich zu machen möchte ich diese Funde mal kurz beschreiben:
Die Gehäuse sind rund und in der Regel zwischen 2 und 3 Zentimeter lang. Sie bestehen aus grobem Sand bzw. feinstem Kies. Der Durchmesser dürfte bei 0,6-0,8 Zentimeter liegen. Aus Neugier habe ich eines mal geöffnet und habe eine relativ große Puppe vorgefunden, die ein wenig (von Größe und Farbe her) an eine Bienenmade erinnerte. Der Leib war gelblich und die späteren Flügel etwas bräunlicher wie der Rest.
Wie gesagt.......ich habe keine Köcher vorgefunden, bei denen die Larven (wie sonst gewohnt) herausgelugt haben.
Bin mal gespannt was die Entomologen unter euch dazu sagen können.

Gruss
Detlef

P.S.: Eigene Recherchen legen den Verdacht nahe das es sich um eine Art der Limnephilidae gehandelt haben könnte. Daneben waren auch Gehäuse aus der Gruppe der Glossosomatidae vorhanden. Diese sind an ihren schildkrötenartigen Gehäusen ja recht gut zu identifizieren. Wie gesagt es geht sich mir hier in erster Linie um die "abgeschlossenen Häuser" :wink:
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Siegfried.
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Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von Siegfried. »

Hallo Detlef,
im Grunde genommen hast du alle Antworten schon selbst gegeben.

In der Tat handelt es sich vermutlich um eine Art aus der Großgruppe der Limnephiliden möglicherweise in Richtung Stenophylacini, aber nur an Hand der Köcher sollte man mit Aussagen dazu eher vorsichtig sein. Sicher ist dagegen, dass du Puppenköcher vor dir hattest, die die Tiere durch einen einfachen aber perforierten Verschluss mit Steinchen herstellen, nachdem sie sich per Gespinstfäden am Untergrund verankert haben und das machen sie so schön in koloniemäßig aussehenden auch sehr großen Klumpen und notfalls übereinander, weil sie alle günstige Stellen aufsuchen, um nach dem Auskriechen noch als sog. Schwimmpuppe mit charakteristischen behaarten Schwimmbeinen und Flügelköchern möglichst rasch und ohne in einem Fischmaul zu landen an die Oberfläche zu kommen. Wir machen das von der Palaretta bis zur superpupa ja gerne nach. Erst dort wird geschlüpft und geflogen oder auch gelaufen (Streaking oder running caddis - je nach Art und Wetter). Logischerweise hast du, wenn du offene Gehäuse gefunden hast, diese leer angetroffen, da die Bewohner im wahrsten des Wortes ausgeflogen waren. Übrigens machen die von dir gefundenen Glossosomatidae das praktisch genauso, nur dass die meist ein größeres Einzelsteinchen für den Verschluss nehmen.

Glück Auf und light lines

Siegfried
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henkiboy
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Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von henkiboy »

Hallo Siegfried,
jetzt lass mich nicht dumm sterben: Hätte ich im Frühjahr (wie sonst gewohnt) muntere Larven aus den Gehäusen gucken sehen? Verschließen auch unsere hiesigen Arten ihren Köcher, sobald die Zeit "reif" ist.......sprich das Puppenstadium beginnt?
Oder ist die Besonderheit der "Tür am Häuschen" ein Kennzeichen bestimmter Arten?
Ich weiß jedenfalls eines: Aus den Köchern bzw. aus der Puppe entwickelt sich sicherlich ein regelrechter Goliath!!!! Köcherfliegen mit mehr als 2 Zentimeter Länge und entsprechender Spannweite sehe ich daheim eher selten. Dann schon eher Steinfliegen in der entsprechenden Größenordnung!

dank dir für die Antwort
Gruss
Detlef
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Siegfried.
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Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von Siegfried. »

Hallo Detlef,
genau so isses, nur dass die im Frühjahr sehr viel kleiner gewesen wären. Der Puppenköcher ist ja identisch mit dem letzten Larvenköcher, also die Endgröße. Wenn du genau hinguckst wirst du feststellen, dass die meisten Köcher leicht bis stärker konisch geformt sind, was daran liegt, dass die Larven mit ihrem Wachsten vorne größer anbauen und hinten die zu dünn werdenden Stücke abbeißen. Frag mich bloß nicht wie die sich in der Röhre umdrehen, sie tun´s einfach, der u.g. Freund hat das auch beobachtet und es geht unheimlich schnell sagt er.

Ein Freund von mir hat das in seiner Diplomarbeit mit der auch bei uns weit verbreiteten Sericostoma personatum sogar nachgemessen, indem er diesen nacheinader verschieden gefärbte Steinchen in der Fließrinne angeboten hat. Hinterher sahen die aus wie Ringelsöckchen :) und er konnte die sogar im Freiland aussetzen und dort z.T. beobachten. Wir haben die dann am Ende auch per Probenahme (allerdings mit etwas Mühe und zu viert) vor dem Schlüpfen in ausreichender Menge wieder geborgen, so dass er statistisch ausreichend abgesicherte Ergebnisse zum Zuwachs und zur Wahl der eingebauten Kormgrößen bekommen hat, die die Labordaten bestätigt haben.

Auch bei uns kommen durchaus große Köcherfliegen vor (denk mal an den berühmten Sprock!), allerdings eben spät im Jahr. Die größten sind allerdings Stillwasserbwohner aus der Familie der Phryganeiden (ich glaube Schilfmotten auf deutsch genannt?). Die bekannteste davon dürfte der Green Peter aus Irland sein.

Light lines

Siegfried
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henkiboy
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Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von henkiboy »

Hallo lieber Siegfried,
freut mich, dass ich richtig kombiniert habe! Bin ja doch nicht so dumm, wie ich aussehe! :mrgreen:
Auch bei uns kommen durchaus große Köcherfliegen vor (denk mal an den berühmten Sprock!), allerdings eben spät im Jahr. Die größten sind allerdings Stillwasserbwohner aus der Familie der Phryganeiden (ich glaube Schilfmotten auf deutsch genannt?). Die bekannteste davon dürfte der Green Peter aus Irland sein.
Hmmmmm......ich dachte allerdings der "Sprock" stände als Synonym für alle hiesigen "Eigenheimbewohner"!!!!! :shock:
Allerdings.......meine ersten bewußt wahr genommenen Köcherfliegen waren Baumeister, die Teile von Ästchen mit einem Gehäuse aus Sand bzw. Kies verbunden haben. Junge, Junge, was diese kleinen Tierchen da teils durch die Gegend schleppen! Einfach nur bemerkenswert.........also- an alle Ameisen: Reißt euch am Riemen! :mrgreen:
Ich bin jedenfalls immer darum bemüht unsere Umwelt ein bissel besser zu verstehen! Wenn dann mal gar nichts läuft (fischereilich), dann fange ich an Steine umzudrehen oder mache Fotos vom Drummherum. Manchmal ertappe ich mich sogar dabei die Fischerei zwecks Foto von Eintagsfliege und Co. dranzugeben. Klingt doof oder nicht? Und hinterher treibt mich halt die Neugier!

Gruss
Detlef
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Jürgen Gaul

Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von Jürgen Gaul »

Hallo Detlef,

Siegfried hat ja nun bereits alles Wichtige gesagt. Was man noch ergänzend sagen kann, wäre, dass auch die sogenannten "köcherlosen" Köcherfliegen der Unterordnungen Annulipalpia (Familien Hydropsychidae, Philopotamidae, Polycentropodidae etc.) und Spicipalpia (Rhyacophilidae)für ihr Puppenstadium Puppengehäuse bauen, die in der Regel aus kuppelförmigen Gewölben bestehen, welche an größere Steine angeheftet sind und aus zusammengesponnenen Steinchen zusammengesetzt sind. Im Buch "Entomologie für Fliegenfischer" von Reisinger et al. findet man im Abschnitt "Puppenstadium" einige Aufnahmen der Puppengehäuse von Rhyacophiliden.
Siegfried. hat geschrieben:Ein Freund von mir hat das in seiner Diplomarbeit mit der auch bei uns weit verbreiteten Sericostoma personatum sogar nachgemessen, indem er diesen nacheinader verschieden gefärbte Steinchen in der Fließrinne angeboten hat. Hinterher sahen die aus wie Ringelsöckchen :) und er konnte die sogar im Freiland aussetzen und dort z.T. beobachten.
Das erinnert mich an ein künstlerisches Experiment des Franzosen Hubert Dupras, der Köcherfliegen im Aquarium als Baumaterial Perlen und Goldpartikel vorgesetzt hat. Was dabei herausgekommen ist kann man z.B. hier und hier bestaunen.

Viele Grüße
Jürgen
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henkiboy
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Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von henkiboy »

Hallo Jürgen,
das nenn ich geil! Die Ägypter hätten wohl allen Grund zur Freude gehabt!!!!! Mir persönlich sind da aber die natürlichen Sand- und Kieskörnchen doch ein wenig lieber! :wink:

Gruss
Detlef
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Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von Siegfried. »

Hallo Detlef,
für mich war Sprock immer die von dir beschriebene Gruppe mit den gemischten Köchern und v.a. den in Längsrichtung befestigten Stöckchen mit denen mein Vater gern mal Döbel und/oder Barben in der Ruhr fing, während ich von den Äschen das Fliegenfischen beigebracht bekam.... aber das ist eine andere Geschichte.

Und sich am Gewässer mit Neugier unmzuschauen und zu begreifen was da alles abgeht macht sich m.E. zwar auf Umwegen aber auch fischreilich weitaus mehr "bezahlt" als die scheinbar zielgerichtete direkte Beschäftigung mit den "Erfolgsködern". Die sind nämlich nix ohne die führende Hand am anderen Ende der Leine. Sogar beim an und für sich so einfachen Trockenfischen.

Light lines

Siegfried

@Jürgen Wahnsinn, sieht ja wirklich genial aus, wozu der die Tierchen missbraucht hat. Muss den link meinem Freund Jürgen! (dem mit der Sericostoma) zeigen, vielleicht noch ne Geschäftsidee fürs Alter.
@ Detlef bei den Gold beschwerten Trichos fällt mir noch ein: lass mal die Ameisen zufrieden. Im Wasser ist ja alles Material um die von ihme verdrängte Wassermasse leichter! Also die stemmen da jede menge mehr an der Luft.
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Jürgen Gaul

Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von Jürgen Gaul »

Siegfried. hat geschrieben:vielleicht noch ne Geschäftsidee fürs Alter.
Hallo Siegfried,

das hatte ich mir auch schon überlegt, aber leider ist es mir bis heute nicht gelungen, einen Goldschmied zu finden, den ich davon überzeugen konnte, dass seine bei der Arbeit anfallenden Edelmetallreste nichts wert seien :wink:.

Noch einen schönen Restsonntag
Jürgen
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Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von eod-iedd »

Jürgen Gaul hat geschrieben:Hallo Detlef,

Siegfried hat ja nun bereits alles Wichtige gesagt. Was man noch ergänzend sagen kann, wäre, dass auch die sogenannten "köcherlosen" Köcherfliegen der Unterordnungen Annulipalpia (Familien Hydropsychidae, Philopotamidae, Polycentropodidae etc.) und Spicipalpia (Rhyacophilidae)für ihr Puppenstadium Puppengehäuse bauen, die in der Regel aus kuppelförmigen Gewölben bestehen, welche an größere Steine angeheftet sind und aus zusammengesponnenen Steinchen zusammengesetzt sind. Im Buch "Entomologie für Fliegenfischer" von Reisinger et al. findet man im Abschnitt "Puppenstadium" einige Aufnahmen der Puppengehäuse von Rhyacophiliden.
Siegfried. hat geschrieben:Ein Freund von mir hat das in seiner Diplomarbeit mit der auch bei uns weit verbreiteten Sericostoma personatum sogar nachgemessen, indem er diesen nacheinader verschieden gefärbte Steinchen in der Fließrinne angeboten hat. Hinterher sahen die aus wie Ringelsöckchen :) und er konnte die sogar im Freiland aussetzen und dort z.T. beobachten.
Das erinnert mich an ein künstlerisches Experiment des Franzosen Hubert Dupras, der Köcherfliegen im Aquarium als Baumaterial Perlen und Goldpartikel vorgesetzt hat. Was dabei herausgekommen ist kann man z.B. hier und hier bestaunen.

Viele Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen!

Bin zwar leider noch kein Spezialist, aber ich vermute das ihr
die hier meint.
Hab die Bilder an einen kleinen Wiesenbach gemacht den ich
mitgepachtet habe. Sozusagen die Kinderstube für Bachforellen.

LG/Herbert
Dateianhänge
S6006449 - Kopie.JPG
S6006449 - Kopie.JPG (83.67 KiB) 2945 mal betrachtet
S6006478.JPG
S6006478.JPG (154.37 KiB) 2945 mal betrachtet
S6006474.JPG
S6006474.JPG (131.16 KiB) 2945 mal betrachtet
Jürgen Gaul

Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von Jürgen Gaul »

Hallo Herbert,

ja, das dürften auf allen drei Bildern Puppenköcher bzw. -gehäuse von Köcherfliegen sein.

Bild 1: Das sind verlassene Puppenköcher von Limnephiliden, möglicherweise, wie Siegfried schon bemerkte, von Gattungen aus dem Tribus Stenophylacini. Bei uns z.B. findet man sehr häufig die Arten der Gattung Potamophylax, die sehr ähnliche kompakte Köcher aus Steinchen bauen.

Bild 2: Hier sieht man eine Larve von Rhyacophila sp., was den Schluss nahelegt, dass es sich bei dem daneben befindlichen kuppelförmigen (s.o.) Gebilde ebenfalls um ein Puppengehäuse dieser Art handelt. Wenn Du mal mit einem Spatel oder flachen Messer dieses Gebilde von seiner Unterfläche löst, wirst Du darin die in einen seidenen Kokon eingesponnene Puppe finden.

Bild 3: Hier dürfte dasselbe wie das unter Bild 2 Gesagte gelten. Die Larve auf dem Bild ist natürlich keine Köcher-, sondern eine Eintagsfliegenlarve aus der Familie Heptageniidae, vielleicht Ecdyonurus sp. oder auch Epeorus sp., aber dafür sieht man zu wenige Details.

Viele Grüße
Jürgen
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Re: Gehäuse bildende Köcherfliegenlarve

Beitrag von eod-iedd »

Hallo Jürgen!

Recht herzlichen Dank für deine kompetente Antwort.
Ich hab die Bilder gleich nachdem ich sie gemacht hatte
den Walter Reisinger gezeigt. Er hat das selbe wie du gesagt.
Sehr Interessant war auch wie genau er das Gewässer beschrieben
hat ohne es je zuvor gesehen zu haben oder davon gewusst zu haben.
Ich hab ihm anfangs eigentlich nur die Insekten daraus gezeigt.
Erst im Anschluss zur Verblüffung aller im Geschäft anwesenden
zeigte ich dan die Bilder auch vom Bach her.
Natürlich hab ich mir gleich auch sein Buch gekauft und bei der Gelegenheit
auch gleich von ihm und Erhard Loidl signieren lassen.
Seitdem lese ich sehr viel in diesen tollen Werk und interessiere mich
inzwischen auch für die Insekten.

LG/Herbert
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