Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Was macht FLIEGENFISCHEN aus? Hier darf nach Herzenslust gefachsimpelt werden! Auch Termin- und andere Ankündigungen passen hier herein. Erlebtes Fliegenfischen - hier kannst Du Deine Erlebnisse für alle schildern, wir lesen gerne Storys von früher und heute!
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henkiboy
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Beitrag von henkiboy »

Hallo Olaf,
Watt? Der jute Markus ist mit Krawatte am Wasser unterwegs???!!!! :shock:
Also so was ist Frevel..........jeder halbwegs standesgemäße Rutenwedler schmückt sich natürlich nicht mit einem solch primitiven Mode-Accessoire. Der trendige und modische Fliegenfischer trägt natürlich Wathose, weißes Hemd, Frack und Fliege! Natürlich um den Hals und am Vorfach! :lol:

liebe Grüße
Detlef
Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat sich selbst zu beherrschen !
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Maggov
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Beitrag von Maggov »

Hi Olaf,

vielen Dank für das Posting! Das mit der Krawatte sehe ich anders - nur weil ich anstatt einem doppelten Windsor (trägt man in der Arbeit schon zu genuüge) einen Tailing Loop gebunden habe heißt das noch nicht dass das flasch war! 8)

Was die Anwendung der Gruppenmuster betrifft so denke ich liegst Du schon richtig - mein Problem ist dass ich derartige Gewässersituation mit so selektiven Fischen kaum befischt habe und dort dann auch nicht sicher beurteilen konnte ob eine Forelle zwischen nassem "Iron Blue", grau oder Schwarz unetrscheiden konnte.

Wir beide lieben ja das Buch "Die Forelle und die Fliege" und in diesem wird ja physikalisch hergeleitet unter welch seltenen Bedingungen eine Forelle eine hoch schwimmende Trockenfliege farblich erkennen kann. Bei denen die im Film fischen hast Du ebenfalls eine hohe Chance dass die durchgedrückte Oberfläche reflektiert und so die Farbe egal ist. Deshalb mein Ansatz mit der Silloutte. Wenn ich am Bindestock sitze und mich an die Insekten erinner die ich am Wasser gesehen habe dann "matche" ich eher und sehr gerne farblich.

Wenn Deine Theorie stimmt so würde die Bavaria nicht das Hexerl an der Wiesent so erfolgreich proklamiert haben, oder der Gebelsroither die Red Tag sowie klassische Muster wie die Coachman, Cochybondu und wie sie alle heißen existieren. Auch die Farbwahl auf den Tafeln in den alten Büchern ist oft für mich befremdlich im Vergleich zum schlüpfenden Insekt das damit imitiert werden soll.

Um aber dem Tenor des Tröds ganz klar den roten Faden zu lassen habe ich ja schon geschrieben: Erlaubt ist doch letztendlich was gefällt und ich kann absolut nachvollziehen und wertschätzen wenn jemand das imitiert was er vorfindet. Denn das ist für mich einer der Schlüsselreize des Fliegenfischens (für Fischer ;)...)

LG

Markus

P.S.: Gratulation zum Wurfposting! Da kann ich nicht mitstinken...
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Re: Hallo Markus !

Beitrag von Maggov »

Royal Coachman hat geschrieben:Hallo Markus !

Leider komme ich erst jetzt dazu, Deinen Artikel genauer zu lesen und ich darf Dir gratulieren, hervorragend recherchiert und treffend formuliert.

Ergänzend möchte ich dazu bemerken, daß Halford diese Thesen für die damals hoffnungslos überfischten Chalkstreams aufgestellt hat, die Zeit war reif für etwas Neues. Er bezieht sich in seinem Buch aber nicht auf Sawyer, den gab es damals noch nicht, sondern auf Skues, der mit seinem Buch "Minor Tactic on a Chalk Stream" im Jahre 1910 in Gegensatz zu Halford getreten ist. Skues erzählt dabei ausführlich, wie er durch Beobachutung an div. Flüssen zur Erkenntnis gekommen ist, daß die Forellen zu verschieden Zeiten beim Steigen es anderes nehmen als Duns und Spinner.
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Gebhard
Hallo Gebhard,

vielen Dank für die Blumen und den Vermerk auf Skues. Ich bin mit den Jahreszahlen nicht so bewandert und hatte deshalb auf Sawyer getippt. Mit Deinem Kommentar fällt mir ein dass der gute Ritz ja mit Sawyer gefischt hat und dieser dann schon sehr alt geworden sein müsste...

Da erkennt man die Laienleseratte :oops:

Für mich ist es immer wieder schön zu sehen dass sich die Materialen immer weiter entwickeln das Fischen und die Taktiken sowie Techniken jedoch schon sehr lange existieren... bin gespannt was der Halford noch so hergibt...

LG

Markus
Maggov
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Beitrag von Maggov »

Hallo Lutz,

gestern kam ich dazu Dein Posting in Ruhe zu lesen - vielen Dank :)

Ich denke der Hauptgrund warum die Chalkstreamfischer die Down-stream-Methode vermieden haben war der Befischungsdruck und die scheuen Fische.

Ich habe auch schon an freestone Gewässern (also dort wo die Fische angeblich so wahllos alles in sich reinhauen) Verweigerer und Fische gesehen die vorfach- oder schnurscheu waren. Allerdings immer nur dort wo auch ein entsprechend hohes Aufkommen an Fischern war. An den Heger Strecken z.B. kannst Du beobachten dass die älteren Fische kaum flüchten - sie stellen einfach die Nahrungsaufnahme ein. Genauso konnte ich dort beobachten wie an den ruhigen Gumpen flach stehenden Forellen die überworfen wurden ganz entspannt tiefer absanken, keine Panik und keine Fluchten, sondern quasi schon Routine ;)

Das an "normalen" Strecken die Präsentation stromab funktioniert ist unbestritten.

Alternative Erklärungen für Marrianos Strategie sind nach wie vor Anhiebprobleme und vielleicht auch der "gute Ton" der damaligen Zeit.

Es ist schön zu sehen dass ich noch ein paar Bücher zum Trockenfliegenfischen vor mir habe :)

LG

Markus
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gespliesste
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von gespliesste »

Hallo Markus,
nur weil ich anstatt einem doppelten Windsor (trägt man in der Arbeit schon zu genuüge) einen Tailing Loop gebunden habe heißt das noch nicht dass das flasch war! 8)


Den Tailing Loop Krawattenknoten musst du mir mal beibringen ... :wink:

Aus vielen Erzählungen eines befreundeten Fischers der älteren Generation und seinem fischereilichen Nachlass, kombiniert mit meinen Erafhrungen, will ich mal versuchen das fischereiliche Wertesystem der 70'er bzw. 80'er und vielleicht noch bis in die 90'er Jahre in Mitteleuropa zu beschreiben.
Das hat werder Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit und vielleicht sind hier noch Forenmitglieder die evtl. sogar aus erster Hand mehr dazu beitragen können:

Ich habe die ersten 10 Jahre meiner Fliegenfischerzeit (mitte der 80'er bis mitte der 90'er Jahre) ausschliesslich mit Trockenfliegen geangelt, ich habe weder Nymphen besessen, noch wusste ich damit umzugehen. Es lag wohl im wesentlichen daran, dass derjenige der mir das Fischen gezeigt hat, ein 100% Purist war (nach der Definition von Halford wohl ein Ultra-Purist).

Sinkvorfächer galten als Schweinefaden und das Fischen mit tiefgeführten Mustern auf Verdacht als minderwertige Methode ... Goldköpfnympfen waren gerade im kommen, aber als "echter" Fliegenfischer damit zu angeln natürlich völlig indiskutabel.

Die Effektivität der Methoden wurde nie bezweifelt, aber Effektivität war nicht das vorrangige Kriterium für die Einschätzung, ob es sich um eine "würdige" Angelmethode handelt oder nicht.

Die Zeiten in denen das Angeln zur Nahrungsbeschaffung diente, waren ja allgemein vorbei und selbst die älteren Fliegenfischer der Nachkriegsgeneration gehörten in der Regel einer Schicht an, die solche Sorgen so oder so nie hatte.

Man konnte es sich leisten (vielleicht sich auch gerade dadurch unterscheiden) nicht auf Teufel komm raus alles aus dem Fluss zu holen.

Obwohl es schon ganz ordentliche Kohlefaserruten gab, angelte man eher mit Gespliessten, wenn man was auf sich gehalten hat. Einigen Ultra-Puristen in Sachen Rute, war schon die Hülse zum zusammenstecken ein schlimmer Frevel der eine harmonische Rutenaktion mit Füssen tritt und so wurden von den ultra-Puristen einteilge gespliesste Ruten gefischt.

Ein gefangener Fisch war nur ein würdiger Fang, wenn er auch mit einer würdigen Methode überlistet wurde.
In den abendlichen Erzählungen, zählte eine möglichst Fachkundige Beschreibung über die Gegebenheiten am Fluss, eine genaue Beschreibung des Insektenaufkommen, worüber man die Wahl des imitatorischen Fliegenmusters begründete, die dann im Fang der vorher ausgemachten Forelle an dem besagten Standplatz mündete.
Ohne enthomologische Grundkentnisse wurde man kaum ernstgenommen.
Profanes prahlen mit Pfund- und Zentimeterangaben machte abends eher einsam und war der sichere Weg die Eingangstür zum erlauchten Kreis zu verschliessen.

Der exakten Bestimmung der Nahrungsinsekten mit dem Ziel der möglichst genauen Imitation, wurde sehr viel Bedeutung zugemessen. Magenlöffel, Insektennetze und kleine Alkoholgefüllte Glasbehälter zur Konservierung und späteren Bestimmung der Fliegen, waren durchaus in vielen Fliegenfischerwesten zu finden.Dazu natürlich das Bestimmungsbuch von Fritz Ossadnik.

Nymphenfischen war nicht gänzlich verpöhnt, aber genau wie beim Trockenfliegenfischen gab es eine gewisse Dogmatik über die richtige Methode beim Nymphen.

Als Nymphenfischen wurde das Fischen mit der unbeschwerten Nymphe upstream auf Sicht propagiert. Fischer wie z.B. Wolfgang Schuhmacher (einigen vielleicht noch aus zahlreichen Reiseberichten in "Der Fliegenfischer" bekannt) waren als Meister in ihrem Fach anerkannt und auch unter Trockenfliegenpuristen geachtet. Der Biss wurde entweder am geöffneten Maul der Forelle, oder dem Ausscheren des Fisches von seinem Standplatz zur herannahenden Nymphe erkannt. Ich brauch wohl nicht zu erwähnen das Bissanzeiger, womöglich noch in Bunten Farben verpöhnt waren.

Man muss natürlich dazu sagen, das diese "puristische" Methode des Nymphens nach Skues, auch wieder an südenglichen Kreideflüssen entstanden ist. In vielen deutschen Gewässern hat man leider selten die Chance eine Forelle beim nehmen der Nymphe so genau zu beobachten.

Aber noch heute steht auf der Jahreskarte meines ehemaligen Angelvereins im Sauerland als Reminiszenz auf die Methode nach Skues: "Das Fischen mit überschweren Nymphen ist nicht erlaubt". Zumindest ist das meine Deutung, da ich der Vorsitzende auch aus der oben beschriebenen Generation stammt. Die praktische Auslegung was einen "überschwere" Nymphe ist und was nicht, hat sich natürlich mit der Zeit sehr stark gewandelt ...

Der Streit zwischen Puristen und nicht-Puristen im Fliegenfischen ist mindestens so alt wie Halford und Skues. Ich denke es hat viel mit der Fragestellung zu tun, ob man eine Methode ausschliesslich wegen ihrer Effektivität anwendet, oder vielleicht noch weitergehende Kriterien die das Fliegenfischen ausmachen miteinbezieht.

Wenn es nur um Effektivität geht und ein gewisser Purismus gänzlich auf der Strecke bleibt, geht nach meiner Meinung sehr viel vom Reiz beim Fliegenfischen verloren und wenn man das auf lange Sicht betrachtet ist das mit sicherheit eine Sackgasse. Keiner hat lange Spass daran - alle Fische zu jeder Zeit nach belieben zu fangen - und wenn dann alle zu jeder Zeit jeden Fisch nach belieben fangen können, dann ... (kann sich ja jeder selber ausmalen).

Eine sehr effektive Methode habe ich vor einigen Jahren in Amerika beobachtet: Ein Fliegenfischer hat seinen Guide mit Trockenfliege steigende Fischen anwerfen lassen, die Fische waren sehr heikel und als der Guide nach ca. 1 Stunde eine Forelle gehakt hatte, übergab er die Rute an seinen Clienten und rief voller Freude "Wow. Super, you catched a trout on dry-fly!!".

Vielleicht schütteln jetzt einige mit dem Kopf: "... das ist ja kein Fliegenfischen, die Ammis mal wieder". Aber genauso haben sehr viele Fliegenfischer vor 25 Jahren mit dem Kopf geschüttelt, wenn sie gesehen haben, dass es Fischer gibt die mit beschwerten Goldkopfnymphen im Fluss rumpitchen und sich auch noch rühmen damit Fische zu fangen.

Goldköpfen könnte man ja vielleicht noch eine gewisse imitatorische Wirkung zuschreiben, nämlich der Gasblase als Aufstiegshilfe von hydropsyche Puppen. Aber selbst diese Theorie (aufgebracht 1981 von Gary LaFontaine in seinem Buch "Caddisflies") ist heute praktisch wiederlegt.

Na ja egal, schaut man heute in die durchschnittliche Fliegendose, sind wir mittlerweile bei Neon-Zonkern, Glow-bugs und Pink-Pussy Fliegen. Und kaum eine Fliegendose die einen nicht mit glitzer, gold, silber und neon erschlägt. Alleine dafür lohnt es schon eine gute Polbrille zu besitzen. Als wenn heutzutage im Fluss nur noch Glühwürmchen und deren verstrahlte verwandte schlüpfen ...

da sag ich nur - mehr Mut zu Purismus!! Mal für einige Tage wieder die gestylte Loop large-abor Rolle mit der hochmodulierten Kohlefaserrute gegen eine alte Hardy mit der lauten Knarre und einer Shakespear Fieberglasrute oder wenn man kann einer Gespliessten tauschen ... :wink:


LG,

Olaf
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Frank.
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von Frank. »

Danke, lieber Olaf - ein neues Highlight in diesen wunderbaren Thread!

Dein Frank
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Olaf !

Klasse, man erkennt die riesige Bibliothek, welche Dir zur Verfügung steht und Deine alten Verbindungen in Richtung Dr. Michael Hofmair.

In diesem Zusammenhang darf ich eine kleine Geschichte anfügen, die bei einem meiner ersten Besuche bei Walter Brunner mich in einem großen Fettnapf steigen ließ. Walter schätzte es sehr, mit einem Besucher ein wenig zu plaudern und einen Espresso zu trinken. Ebenso schätzte er aber, wenn der Gast nachher seine im Laden angebotenen Deveauxfliegn kaufte.
Ein Frage von mir nach Nymphen, war einer der größten Vauxpas in meinem Leben. Da ich aber als Außendienstmann immer gewöhnt war in irgendwelche Fettnäpfchen zu treten und darauf zu reagieren, konnte ich mit blitzschnellem Umschalten ins Scherzhafte die Situation wieder entspannen.


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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von Maggov »

gespliesste hat geschrieben:Hallo Markus,
nur weil ich anstatt einem doppelten Windsor (trägt man in der Arbeit schon zu genuüge) einen Tailing Loop gebunden habe heißt das noch nicht dass das flasch war! 8)


Den Tailing Loop Krawattenknoten musst du mir mal beibringen ... :wink:
Gar kein Problem - bring einfach zur nächsten Puristenkonvention eine Kravatte mit und ich werfe Dir einen rein :mrgreen:

Danke dass Du die Glasfaserjungs so nett mit dazu zählst (bin ja da auch anfällig...) - ich fürchte allerdings dass die Ultrapuristen der 80-er/90-er da nicht so kulant waren ;)

Sehr genial finde ich auch Dein Abschlußstatement - ich muss aber der Fairness halber anfügen dass man bei dem Versuch dann Gefahr läuft für dogmatisch, verschroben und intollerant zu gelten ;)

LG

Markus
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von gespliesste »

Hallo Markus,

Glasfaser ist absolut "oldschool" und war immer gerne gesehen, so zusagen "die Gespliesste des kleinen Mannes" (absolut nicht abwertend gemeint). Die hellblaue Glasfaserrute die ich beim Forentreffen mitgebracht hatte, heisst ja sogar Dr. Howald "Purist".

P.S.: Die Rute ist übrigens neulich (ohne das orginal Lederrohr) auf e-bay USA für $515 weggegangen.

Ende der 80'er Jahre haben wir mit meinem Bruder mal am San Juan - River (USA, New Mexiko) einen alten Japaner getroffen, der ausschliesslich mit historischem Angelgerät fischte. Als Ruten verwendete er nur Glasfaser (keine gespliessten) und dazu alte Hardyrollen. Jedes mal wenn ihm eine Forelle in die Bremse ging wusste der ganze Fluss, der Japaner hat wieder einen an der Angel so laut hat die Bremse gescheppert.
Was nicht ganz zu der Fassade passte, war der Plastik Bissanzeiger (alla Wasserkugel) und das er ausschliesslich beschwerte Nymphen fischte. Die hochgerüsteten Ammis haben ihn auf jeden Fall sehr misstrauisch beäugt.

Aber ich glaube es war Arnold Gingrich in seinem Buch "The well tempered Angler", der meinte das das schönste Geräusch das die Technik jemals hervorgbracht hätte, wäre das unvergleichliche Knattern einer alten Hardy Rollenbremse.
Zumindest haben alle meine Rollen noch das schöne alte Bremssystem, da Orvis das ja glücklicherweise in der CFO Serie übernommen hat.

@Gebhard: Vielleicht hättest du nach "äusserst spärlich behechelten" Trockenfliegen fragen sollen, bei denen man so höllich aufpassen muss, das sie einem nicht einsinken. Entweder er hätte dich gleich rausgeschmissen, oder vielleicht noch etwas in einer der unteren Schubladen gefunden 8)

LG,

Olaf
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von Maggov »

Hi Olaf,

wieder was gelernt - und bzgl. Image weißt Du ja dass ich da meine eigenen Ansprüche habe ("Image - stimmt so was hatte ich auch mal irgendwo...") ;)

Das mit der Ebay-Auktion hättest Du mir jetzt aber nicht sagen dürfen - das ist ja schon Bambus-Niveau!

Ich fand die alten Hardy-Rollen lange deshalb doof und heute liebe ich diesen Sound! Fenwick hat den Sound in den 80-ern übrigens auch "kopiert" - war meine erste Rolle und ein Geschenk von meinem (ehemals fliegenfischenden) Opa...

LG

Markus
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Markus!

Auch das dezente Schnurren einer "Golden Sovereign" ist Musik :mrgreen:

freundlichst
Gebhard
Zuletzt geändert von Royal Coachman am 06.07.2011, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von gespliesste »

Hallo Gebhard,
Royal Coachman hat geschrieben:Ach das dezente Schnurren einer "Golden Sovereign" ist Musik :mrgreen:
Die "Golden Souvereign" ist aber schon klassiche Musik auf hohem Niveau! Dar Knattern einer Perfekt, oder anderen alten Schätzen ist eher althergebrachte bodenständige Volksmusik ...

LG,

Olaf
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von Frank. »

gespliesste hat geschrieben:Knattern einer Perfekt ... ist eher althergebrachte bodenständige Volksmusik ...
Never! Der Sound meiner Perfect ist only Rock ’n’ Roll! And I like it ...

Dein Frank
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Freunde!

Ich weiß leider den Autor nicht mehr, aber er hat das Buch
"singing reel " geschrieben, konnte es leider nie erwerben.

tight lines
RC
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Re: Definitorische Probleme bei Trockenfliegenpuristen...

Beitrag von Frank. »

Royal Coachman hat geschrieben:Ich weiß leider den Autor nicht mehr
Moray McLaren! Gibt es unter dem Titel Wenn die Rolle singt: Erinnerungen eines Sportfischers sogar auf deutsch (erschienen 1955).

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