Die Frau und die Fliege

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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Flymaniac » 30.03.2013, 12:11

Hallo Harald (und selbstverständlich alle anderen Fliegenrutenschwestern & Fliegenrutenbrüder),

ja, ich habe an die kultige Jehowa-Filmszene gedacht, um meinen kleinen Ulk mit der "Hexe" anzubringen. Find ich ja lustig, dass dir das aufgefallen ist. Darum: sowohl das mit der Hexe als auch das mit dem Frauenbeauftragten sollte mit einem Augenzwinkern verstanden werden. Hab da ja richtig was losgetreten mit der Idee.

So, jetzt wird's aber echt Zeit, dass das verdammte Wetter besser wird und man mehr draußen ist, als so nen Blödsinn zu veranstalten :lol: !

Euer(e) (wer weiß?) Flymaniac
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Werbe » 30.03.2013, 12:30

Lieber Hardy,

Hardy hat geschrieben:
Jenun, immer die gleiche Stellung ist auf Dauer auch nicht prickelnd, von daher überlasse ich Werner gerne den Posten, zumal er ja auch ein Opfer dafür bringen will.

Groetjes
Hardy

Bei Ersterem bin ich geneigt, Dir zuzustimmen und dementsprechend zu konstatieren, dass unsere allseits beliebte Landesregierung den Begriff der Gleichstellungsbeauftragten in doppeltem Sinne missverstanden hat.
Aber beim Zweiten? Wieso Opfer?


@Harald
Ich denke, die Ursachen für die andere Herangehensweise von Frauen an den Fliegenwurf, sind genau die, die Du beschrieben hast.

Gruß
Werner
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Bernd Ziesche » 31.03.2013, 15:08

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
Bernd Ziesche
 

Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Werbe » 31.03.2013, 17:46

Sorry

Bernd Ziesche hat geschrieben:
Unterm Strich hängt die Lerngeschwindigkeit meiner Erfahrung nach primär davon ab, wie gut der Lehrende Zugang zum Schüler/zur Schülerin erhält. Dies ist meiner Ansicht nach geschlechtsunspezifisch.
Beste Grüße
Bernd

mit Sicherheit nicht beim Erlernen sportmotorischer Fertigkeiten- wie dem Fliegenwurf. Natürlich spielt der "Zugang" auch eine Rolle, aber in weitaus höherem Maße die sensomotorische Bewegungsbegabung- sagen alle sportwissenschaftlichen Untersuchungen/Erfahrungen von Menschen, die sportmotorische Fertigkeiten unterrichten/trainieren.

Die Annahme, "alles" sei vom Lehrer abhängig- ( Ich weiß nicht, ob es so gemeint war.)ist in gerade diesem Lernfeld schlicht falsch.
Richtig ist, dass es einen besonders qualifizierten Lehrer braucht, mit sehr gutem Zugang zum Schüler, wenn der betreffende Schüler sensomotorische Defizite hat- um dem Schüler trotzdem den erforderlichen Bewegungsablauf beizubringen.

Gruß
Werner
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon CPE » 31.03.2013, 18:50

Werbe hat geschrieben:Die Annahme, "alles" sei vom Lehrer abhängig- ( Ich weiß nicht, ob es so gemeint war.)ist in gerade diesem Lernfeld schlicht falsch.


Meiner Erfahrungen aus 15 Jahren Segelunterricht decken sich zu 100% mit Werner. Der Begabte hat alle Fertigkeiten für den Binnenschein in 1-2 Stunden (Küste in einem Tag) drauf, egal wie doof man sich bei der Didaktik anstellt. Dem (ähem...) Minderbegabten muß man es in 1-2 Wochen in Engelszungen wieder und wieder in hunderten Varianten und Wiederholungen einflöten. Da ist "Zugang" gefragt. Und vielleicht noch im Spitzensport. Aber davon reden wir hier ja wohl nicht...

Damals gab es übrigens eine eiserne Regel: Paare auseinander. Denn der einzige Unterschied zwischen Männern und Frauen war, daß die Männer (i.e.: Gockel) alles besser als ihre Frauen konnten und dann nicht gewöhnt waren, erstens falsch zu liegen und zweitens vor ihrer Partnerin korrigiert zu werden. Seitdem verstehe ich, warum Unterricht nur für Frauen sinnvoll ist. Ob von einer Lehrerin oder von einem Lehrer, ist aus meiner Erfahrung dann völlig egal.

Gruß, Norbert
CPE
 

Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Werbe » 31.03.2013, 20:02

Hallo Norbert,
Carl Phillip Emanuel hat geschrieben:Damals gab es übrigens eine eiserne Regel: Paare auseinander. Denn der einzige Unterschied zwischen Männern und Frauen war, daß die Männer (i.e.: Gockel) alles besser als ihre Frauen konnten und dann nicht gewöhnt waren, erstens falsch zu liegen und zweitens vor ihrer Partnerin korrigiert zu werden. Seitdem verstehe ich, warum Unterricht nur für Frauen sinnvoll ist. Ob von einer Lehrerin oder von einem Lehrer, ist aus meiner Erfahrung dann völlig egal.

Gruß, Norbert

Das muss man unter dem Aspekt Frau und Fliege nicht unbedingt machen. (Ich habe oft Paare, die das Fliegenfischen/werfen lernen wollen und die sich gut ergänzen.)
Aber das ist bei jeder "Sportart" unterschiedlich. Es gibt durchaus geschlechtsspezifische Unterschiede. (Männer sind in der Regel/ im Schnitt die besseren Ballspieler, Frauen die besseren Turnerinnen.)
Beim Fliegenwerfen stelle ich fest, dass Frauen im Schnitt schneller die "Quintessenzen" der Bewegung verinnerlicht haben, während die Männer noch "kraftmeiern", mir fortschreitender Zeit stellt sich dann heraus, dass Frauen eher ermüden und die Bewegung unsauber wird- was der Lehrer sehen muss.

Wo Trennung zwischen Frauen und Männern sinnvoll ist, hängt u-a. deshalb von der "Sportart" ab.

Gruß
Werner
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Bernd Ziesche » 31.03.2013, 21:06

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.
Bernd Ziesche
 

Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Olaf Kurth » 31.03.2013, 21:27

Volle Zustimmung, lieber Werner,

selbstverständlich sind die sensomotorischen Fähigkeiten der Probanden das Maß für den Lernfortschritt, gerade bei sportmotorischen Prozessen. Notwendige gute Lehrer/Schüler-Interaktionen sind dem untergeordnet.


Bernd Ziesche hat geschrieben:Kinder lernen insgesamt natürlich schneller als Erwachsene. Ihr Gehirn kann (noch) mehr aufnehmen.


Sorry Bernd, diese grobe Vereinfachung lässt sich aus entwicklungs-, wahrnehmungs- und lernpsychologischer Sicht nicht bestätigen. Vielmehr gliedern sich Lernprozesse in ein Geflecht wechselseitig abhängiger Wirkmechanismen, die Prognosen/allg. Aussagen deutlich ungenau werden lassen.

Liebe Grüße,

Olaf
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Bernd Ziesche » 31.03.2013, 22:09

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon stechapfel » 01.04.2013, 00:38

Ich muss mal kurz unterbrechen:

Wer ist denn nun der/die Beauftragte für anwesendes Weibsvolk? Gibt es neue Bewerber/innen?

Mir gespannten Grüßen

Axel
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Werbe » 01.04.2013, 01:50

Hallo Bernd
Bernd Ziesche hat geschrieben:Unterm Strich hängt die Lerngeschwindigkeit meiner Erfahrung nach primär davon ab, wie gut der Lehrende Zugang zum Schüler/zur Schülerin erhält.
meinte ich keinewegs, dass der Lernerfolg und inbesondere die Lerngeschwindigkeit NUR von den Fähigkeiten des Lehrers und vom Zugang des Lehrers zum Schüler/zur Schülerin abhängig ist.


Weder primär noch nur. Bei sensomotorischen Lernprozessen spielt die diesbezügliche Begabung die größte Rolle. Andere Faktoren sind die von Olaf genannten.
Aber Du hast völlig Recht in Deiner beispielhaften Beschreibung. Dabei geht es allerdings weniger um einen emotional guten Zugang zum Schüler (falls der gemeint sein sollte) sondern eher darum, dass gute Lehrer bei Schülern ein "Aha-Erlebnis" auszulösen vermögen.

Ansonsten liegen wir nicht weit auseinander. Ich "warne" aber immer gerne davor, die Rolle des Lehrers überzubewerten. Bekanntlich gibt es Leute, die völlig ohne Lehrer trotzdem Werfen lernen.

Gruß
Werner
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Bernd Ziesche » 01.04.2013, 08:30

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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Bernd Ziesche » 01.04.2013, 08:37

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 31.07.2013, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Werbe » 01.04.2013, 13:33

Hallo Bernd
Bernd Ziesche hat geschrieben:Guten Morgen Werner,
.........
Wenn ich mir Schulsport ansehe, wo binnen sehr kurzer Unterrichtseinheiten in sehr großen Klassen Handball, Fußball, Volleyball, Basketball, Leichtatletik etc. unterrichtet wird (oder sollte ich besser spielen gelassen wird schreiben?),................

Das mögen Deine persönlichen Erfahrungen mit Schulsport sein, meine sind andere.

Bernd Ziesche hat geschrieben:Beim Fliegenwerfen hingegen sind weit weniger bestimmte körperliche Vorraussetzungen notwendig, um sehr gut werden zu können, als dies zum Beispiel für einen 100m Sprinter der Fall ist.

Selbstverständlich- deshalb spreche ich von sensomotorischen Fähigkeiten und nicht von athletischen.

Bernd Ziesche hat geschrieben:Ich habe oft erstklassige Werfer gesehen, denen ich allgemein im Sport nicht gerade eine besondere Begabung (um es höflich zu formulieren) zuordnen würde.

Sicher- nur wirfst Du da zu viel durcheinander. Von allgemeiner sportlicher Begabung, vom Anteil athletischer Fähigkeiten, vom Anteil der Ermüdungswiderstandsfähigkeiten und und und, spreche ich auch deshalb ganz bewusst nicht, sondern siehe oben.


Bernd Ziesche hat geschrieben:Es gibt verschiedene Bewegungsabläufe, welche man nutzen/lernen kann, die am Ende alle zu einem sehr gutem Wurfablauf führen.
Im Gegensatz zum 100m Sprinter bin ich überzeugt, dass beim Fliegenwerfen nahezu jeder sehr gut werden kann.

Natürlich, es ging ja auch um das Lerntempo bzw. den Unterschied zwischen "weiblichem" und "männlichem" Lernen des Fliegenwerfens- und im weiteren Sinne um die unterschiedliche "sensomotorische" Herangehensweise ans Fliegenwerfen.

Ps. Jupp Verstaten kann recht "ansprechend" werfen, ohne dass Lehrer ihm dabei herausragende Hilfestellung gegeben hätten, G. Feuerstein ebenso.

Es hebt zwar das Selbstwertgefühl eines Lehrers erheblich, wenn dieser sich davon überzeugen kann, dass es zu 95% an ihm gelegen habe, dass der Proband nun so gut wirft- :wink: allerdings halte ich das auch für eine recht simple Form des Selbstbetrugs, auf die man als Wurflehrer nicht hereinfallen sollte.

Gruß
Werner
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Re: Die Frau und die Fliege

Beitragvon Harald aus LEV » 01.04.2013, 14:43

Hallo Bernd,
ohne jetzt alle Postings von Dir oder den anderen bezüglich meiner niedergeschriebenen Erfahrung komplett gelesen zu haben (dazu fehlt mir einfach die Zeit), weise ich darauf hin, dass ich geschrieben habe, "Erst später, wenn die Muskeln erlahmen...", und nicht "wenn sie totaL erschöpft sind...".
Vielleicht habe ich mich da auch falsch ausgedrückt. Natürlich ist nicht gemeint, dass Männer es grundsätzlich erst kapieren, wenn die Luft total raus ist. Denn dann geht wirklich nichts mehr. Meine Ausssage trifft auch sicher nicht auf jeden zu. Jedoch habe ich eine Tendenz festgestellt, dass eine ganze Reihe Männer versuchen, erst einmal Weite zu machen indem sie (zuviel) Kraft einsetzen, und weniger auf die richtige Technik achten. Dann sind sie häufig verwundert, dass es mit mehr Technik und weniger Kraft besser gelingt. Häufig dann, wenn der erste Kraftüberschuss verbraucht ist.
Darüber hinaus war meine Bemerkung eher ironisch in Bezug auf Werners Worte gemeint.

Schön dass Du zwischendurch kleine Pausen einbaust.
Dass ist mit das Erste, was ich meinen Kursteilnehmern sage und häufig wiederhole und ich weiß, dass die meisten, wenn nicht alle anderen, ebenso verfahren. Hier gibt es kein Rad neu zu erfinden.
Also enspann Dich und alles wird gut.

Außerdem bin ich der Meinung, dass nicht jeder Thread über Umwegen zu einem Lehr- oder Wurfthread ausgeschlachtet werden muss.
Die letzten Postings vor meinem waren durchaus ironisch oder spaßig gemeint- so habe ich es jedenfalls verstanden. Das hast du mit Deiner Diskussion toll weggebügelt.
Vielleicht sollten wir jetzt wieder zum Ursprungsthread zurückkehren.

Gruß
Harald
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