Hege und Gewässerbewirtschaftung

Was macht FLIEGENFISCHEN aus? Hier darf nach Herzenslust gefachsimpelt werden! Auch Termin- und andere Ankündigungen passen hier herein.
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Beitragvon Siegfried. » 20.10.2010, 11:53

Maggov hat geschrieben:
Zu Deiner Abgrenzung zu Amerika möcte ich hinzufügen dass es dort genauso Privatstrecken udn öffentliches Wasser gibt wie hier. Das öffentliche Wasser wird in Bayern nur anders verwaltet als dort - es wird an Vereine und Berufsfischer (diese sind bevorzugt) verpachtet, u.a. auch mit Auflagen wie viele Tks zu vergeben sind.

Die privatenm Strecken in DE UND Amerika unterliegen dem Grundrecht wie ein Grundstück (Hardy hat das ja schon geschrieben). Das mag aus gesellschaftlicher Sicht unfair sein (sind ja z.T. vererbte Rechte aus dem Mittelalter) nur würde ein Aufheben dieser bedeuten dass man jemanden das Recht auf Eigentum abspricht (früher hat man sowas Enteignung genannt) und damit an einer der Grundfesten einer Demokratie rüttelt.

In Bayern hat man übrigens diesen Nachteil erkannt und so ist heute die Kommunikation unter den Bewirtschaftern deutlich besser geworden. Viele bemühen sich um Durchgängigkeit der Strecken und eine abgestimmte Bewirtschaftung (z.B. Tiroler Achen, das Äschenprojekt an der Loisach,...) da passiert mehr als man denkt. Nur wird dies kaum öffentlich "vermarktet"...

LG
Markus


Hallo Markus,
ich wollte gar nicht in Frage stellen, dass auch in Bayern und A ganz viele Strecken vernünftig bewirtschaftet werden. Mir kam es nur darauf an, dass man die beiden Richtungen der Regelfindung inhaltlich und argumentativ sauber trennt. Wie du aber selbst schreibst, bedarf es des freiwilligen Engagments der Pächter/Inhaber um z.B. sinnvolle Abgrenzungen (Stau, Rückstau, Fließstrecke, Ausleitungsstrecke) statt willkürlicher Eigentumsgrenzen für Maßnahmen vorzunehmen. Von einufrigen oder zerstückelten oder nur Mühlenkanäle umfassenden Rechten will ich gar nicht erst anfangen.

Womit wir beim Eigentumsrecht wären und da muss ich dir bzgl. USA prinzipiell widersprechen. Dort ist es genaus so, dass das Fischereirecht nicht an den Grundbesitz geknüpft ist, sondern völlig separat existiert und a priori Allgemeingut ist. Das führt teils zu lustigen, teils zu grotesken und manchmal auch zu tragischen Folgen bei der Befischung und Bewirtschaftung der Gewässer. Hauptgrund dafür ist, dass der Umgang mit dem privaten Grund und Boden bis zur Schwachsinnigkeit freigegeben ist, was u.a. bedeutet, dass die Ufervegetation zerstört werden darf, die angrenzenden Flächen bis zur Verwüstung beweidet oder beackert, drainiert oder abgeschwemmt werden dürfen usw. usw., so dass das fish & game kaum (bzw. nur über Bettelei beim Besitzer) Einfluss auf den Gewässerzustand hat, aber weiterhin für den Fischbestand zuständig ist. So bekommt man geschlossene Fadenalgenwatten in Gewässern die durch Gegend mit Einwohnerdichten < 0,1/qkm fließen und wo die nächste Kläranlage 100 km flussabwärts kommen wird, (selbst gesehen im goldenen Dreieck!!) oder auch ganze Bäche zum Verschwinden. In diesem Zusammenhang sind 2 Begriffe von magischer Bedeutung "public land" und "trespassing". Ersteres bedeutet, dass man da, also im National Forest, State Park usw. aber z.B. auch an Brücken, Straßen, Parks usw. an das Wasser seines Wunsches herankommt und sich dann in oder auf diesem auch durch private property bewegen darf, ohne allerdings das Ufer zu betreten, es sei denn man möchte ein Loch in irgendeinem Körperteil riskieren. Dies, weitaus mehr als die damit verbundene Erleichterund der Fischerei, erklärt die Beliebtheit des Drifbootfischens bei den amerikanischen Fischern, da es oft schlicht der einzige und einzig sichere Weg zum Fisch(en) zu kommen.

Zweiteres eröffnet dagegen dem Landbesitzer nach Meinung vieler Fischer die Möglichkeit der moderenen Wegelagerei. Da er zwar nicht die Fischerei aber den Weg dorthin besitzt, verkauft er eben den Zugang dahin (right of trespassing). Perfekt wird das aber erst, wenn das ganze Gewässer auf dem eigenen Besitz liegt (spring creeks, Staubecken u.a), da kann man dann, so hart am Rande der Legalität tatsächlich "private fisheries" verkaufen und mit Duldung des f & g sogar "bewirtschaften", so dass hier z.B. unabhängig von den staatlichen Regelungen fast durchgängig catch & release gilt - u.U. mit Kofferrauminspektion bei Verlassen des Grundstücks. Bei entsprechend klugem Umgang mit dem Gewässer und der Umgebung, findet man dann hier, gegen entsprechendes Geld natürlich und entgegen dem Demokratieversprechen, die Paradiese, die einem auf dem public land nicht oder nur über lange Wege erreichbar sind. Gegenpol sind z.B. Stiftungen, die Landbesitz erworben haben und der Öffentlichkeit unter Auflagen, aber ohne Geld Zugang gewähren wie u.a. am berühmten Henrys fork (of the Snake) in Idaho.

Ein eigenes Kapitel wären hier noch die Gewässer in (mit unserem Begriff davon nicht vergleichbaren) Siedlungsgebieten, die in der Regel wasted resources sind.

Zu unserer eigenen Situation. Dass es nicht unbedingt Enteigung sein muss, sondern nur die Einschräkung der völligen Verfügungsfreiheit über das Eigentum schon zum Ziel führt, hat NRW zu einer Zeit bewiesen als wir noch "mehr Demokratie wagen" wollten. Die damalige (1974) Rückführung aller Fischereirechte zum Grundbesitz und die anschließende Überführung in gemeindebezogene Fischereigenossenschaften haben zwar die Gegner der "Zwangskollektivierung" trotz entsprechender Ausnahmeregelungungen Übergangsfristen usw. mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft, sind aber letztlich vom Landesverfassungsgericht eines Besseren belehrt worden, das hier die Nutzung ausschließlich in Form des anteiligen Pachtzinses und die Verfügung nur gemeinsam über die Genossenschaftsversammlung im Sinne des Allgemeinwohls für auch eigentumsrechtlich angemessen beschieden hat.

@Hans Zitat:
Ich möchte eines betonen: Ich habe nie versucht, irgendjemanden als Prol hinzustellen. Es ist nämlich - wie Du selbst schreibst - völlig wurscht, wer nur die Trockene verwendet! Aber wenn es vorgeschrieben ist, dann ist das einfach so! Ob im feinsten Zwirn oder im "scheiss-drauf" Outfit - ich habe mich daran zu halten!

Völlig dacors, Verträge, die nicht den guten Sitten widersprechen sind in jedem Fall einzuhalten und ich hab dir auch gar nichts unterstellen wollen, sondern lediglich klarmachen wollen, dass der Besitzer sich darüber klar sein soll, ob er aus Sicht der Fischhege oder der eigenen Machposition heraus, sprich nach seinen Vorstellungen darüber was richtig, fair angemessen und welch Begrfiffe man immer verwenden will, bestimmt wer und wie fischen darf. In den o.g. Grenzen halte ich das auch durchaus für berechtigt, gestehe aber auch anderen das Recht zu, wie zuvor geschehen, das auch zu hinterfragen. Beispiel für Schikane, Willkür und Geldschneiderei sind genügend gebracht worden.

Da sollten wir uns alle mehr an Duncan halten:
Fly fishing teaches patience and attentiveness in the most literal way imaginable: without both, you get skunked. It teaches life and death with sometimes shocking blitheness. It teaches the physics of flow.

Glück auf

Siegfried
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Beitragvon Maggov » 20.10.2010, 12:05

Servus Hardy,

spannender Einwand - bin kein Jäger und diese Mindestgrösse von Revieren ist tatsächlich eines der Hauptprobleme stark fragmentierter Gewässerabschnitte.

Wenn wir die Durchgängigkeit der Gewässer wirklich hinkriegen sollten dann werden diese abgerenzten Teilabschnitte durch dieses Kriterium etwas "aufgeweicht".

Es ist aber tatsächlich ein interessanter Aspekt die Bewirtschaftung über die rechtlichen Rahmenbedingungen zu "steuern". Neben dem Egoismus & Kommerz sehe ich da auch das mangelnde (fachliche) Interesse von Fischrechtsinhabern sowie das Problem fehlender Kontrollen als Schwachpunkte.

Wie ich oben bereits schrieb stelle ich in meiner (etwas weiter gefassten) Region bereits die Tendenz fest dass sich die Bewirtschafter untereinander kurz schliessen und ihre Bewirtschaftungsziele abstimmen. Manchmal muss gar kein Druck von oben kommen - manchmal reicht die schlichte ökonomische Betrachtung aus. Die meisten ignorieren doch dass das Konzept Gewinne über fangfähigen Besatz zu erwirtschaften in ganz wenigen Ausnahmefällen tragfähig sind und meist das Vehikel um Hotelgäste oder Tackle-Käufer an zu locken darstellt. Die Vereine hingegen investieren Unsummen in Besatz anstatt Strukturmaßnahmen (weil die erst später "Erträge" abwerfen) und laufen diesem verzerrten Erwartungsbild hinterher. Wenn die Tageskartenkäufer dann mal was anderes sehen wollen oder sich abwenden zeigt sich die Kehrseite wenn ich mich von diesen Einnahmequellen abhängig mache.

LG

Markus
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Beitragvon Maggov » 20.10.2010, 12:09

Servus Tom,

ich gebe Dir grundsätzlich absolut recht - nur wirst Du mit dieser Erwartungshaltung an einem Gewässer wo die Tageskarte so viel kostet eben nur sehr schwer glücklich werden. Der Grund dafür ist m.M. nach dass sich der TK-Preis eben nicht nach der Bestandsdichte und somit dem Fangerfolg, sonder Pacht, Auflagen wie viele Karten ausgegeben werden dürfen und erst dann der Besatz.

Das wir beide sehr nahe beinander liegen wusste ich schon vor diesem Tröd... ich hoffe diese Diskussion ändert auch nichts daran ;)

LG

Markus
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Beitragvon Maggov » 20.10.2010, 12:18

Hi Siegfried,

das mag juristisch nicht korrekt gewesen sein was ich geschrieben habe (Fischrecht vs. Zugang ans Wasser) nur kommt es phänotypisch zum gleichen Ergebnis: es gibt in USA somit "Privatstrecken" wie in AT und BY sowie "public water" (die es hier nicht gibt - dafür eben allgemein gut zugängliche Vereinsstrecken).

Zum zweiten Teil: Fischereirecht ist Landesrecht und das was in NRW beschlossen wurde müsste nach meinem begrenztem juristischen Verständnis auch in Bayern erst eingeklagt werden. Seit 1974 hat sich ein bisserl was getan und ich bin mir nicht sicher ob wir derzeit eine derartige Entscheidung durchkriegen würden. Ich stelle fest dass ich wohl auch ein Gegner dieser Zwangskollektivierung bin - mag damit zusammen hängen dass meine Familie in den letzten 3 Generationen 3-mal enteignet wurde und ich da übersensibel bin. Wenn ich mir aber vorstelle dass mir jemand vorschreibt für welche Zwecke ich mein Wohnzimmer zu benutzen habe dann kann ich mich damit einfach schwer anfreunden und genauso würde es mir gehen wenn ich das Fischrecht habe - egal seit wann und warum...

LG

Markus
Zuletzt geändert von Maggov am 20.10.2010, 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Siegfried. » 20.10.2010, 12:49

Hallo Markus,
ich will das gar nicht weiter vertiefen, aber die rechtliche Situation in den USA ist doch in wesentlich anders als bei uns, komplexer und vielfach merkwürdiger in den Auswirkungen als wir uns das überhaupt vorstellen können.

Aber klar weiß ich, dass Fischereirecht Landesrecht ist, hab ich ja auch so geschrieben, und dass "wir in Bayern" es eh immer anders (richtig!!, bayrische Lesart) machen. Wollte nur klar machen, dass es auch demokratische Wege gibt Eigentumsrecht und echtes Allgemeininteresse übereinader zu bringen. Dass man darüber völlig getrennter Meinung sein kann, finde ich völlig normal, da geht es ja ganz klar ans Eingemachte.

Was du allerdings in und mit deinem Wohnzimmer machst, ist mir und vermutlich der Allgemeinheit wirklich egal, aber wehe dir wenn du das gleiche mit dem oder am Wasser machst :lol: . Das ist bestimmt nicht für das Allgemeinwohl bestimmt.

Obama fischt mit Fliege, Putin mit Blinker, Merkel? Wulf? Gabriel? Özdemir?

Auf Verdammte dieser Erde... :P

Siegfried
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Beitragvon sedge111 » 20.10.2010, 13:35

Maggov hat geschrieben:Servus Tom,

ich gebe Dir grundsätzlich absolut recht - nur wirst Du mit dieser Erwartungshaltung an einem Gewässer wo die Tageskarte so viel kostet eben nur sehr schwer glücklich werden. Der Grund dafür ist m.M. nach dass sich der TK-Preis eben nicht nach der Bestandsdichte und somit dem Fangerfolg, sonder Pacht, Auflagen wie viele Karten ausgegeben werden dürfen und erst dann der Besatz.

Das wir beide sehr nahe beinander liegen wusste ich schon vor diesem Tröd... ich hoffe diese Diskussion ändert auch nichts daran ;)

LG

Markus



Servus Markus,

das ist sicherlich ein wichtiger Aspekt. Es ist in der Tat richtig, dass wahrscheinlich sehr häufig die Höhe des Tageskartenpreises mit der Intensität der Erwartung des Lizenznehmers an den Fangerfolg korreliert.

Den link von Dir "die Bewirtschafter" finde ich übrigens enorm interessant. Zugleich zeigt sich aber auch hier wieder das Grundproblem. Zuviele könnten sich zumindest als Fliegenfischer nicht in dieses Projekt einbringen, da die Prämisse nur den natürlichen Ertag der Gewässer zu entnehmen die fischereiliche Nutzung sehr begrenzt.

Grüße!

Tom
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Beitragvon Siegfried. » 20.10.2010, 19:02

Hallo Tom,
[/quote]Zuviele könnten sich zumindest als Fliegenfischer nicht in dieses Projekt einbringen, da die Prämisse nur den natürlichen Ertag der Gewässer zu entnehmen die fischereiliche Nutzung sehr begrenzt. [/quote]

Wie ich schon sagte, ist das ein grundsätzlicher Irrtum. Es begrenzt nur die fischereiwirtschaftliche Nutzbarkeit nicht die fischereiliche. Du kannst schließlich den Ertrag auf beliebig kleine Brocken bis zu null aufteilen und musst nur die zusätzliche Mortalität durch (schonende) Befischung einrechnen. Wie Nord-Amerikanische Beispiele zeigen, kannst du dann beinahe beliebig viele Fischer unterbringen, bis die sich selber per Faustkampf begrenzen.:twisted:

Gruß
Siegfried

P.S. Wirklich wohnen auf Zollern?
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Beitragvon Spessart Räuber » 20.10.2010, 19:25

Hallo,

ich wollte noch auf einen wichtigen Faktor zum Thema Besatz hinweisen:

Im Freistaat Bayern wird dem Pächter des Fischereirechts, egal ob Verein oder näturliche Person, so das Fischereirecht in der Hand des Freistaates ist, der Besatz vorgeschrieben! Als Pächter kann ich da machen was ich will, die Auflagen sind klar und deutlich und dem entsprechend auch einzuhalten. Alle zwei Jahre muß der zuständigen Behörde der Besatz entprechend nachgewiesen werden. Die Berechnung erfolgt aufgrund folgender Parameter:

Eigenertrag des Gewässers
Anzahl der beantragten (nicht ausgegebenen) Jahres- und Tageskarten

Die Besatzvorgabe bei uns bezieht sich ausschließlich auf fangfähige Forellen und wird in Kilogramm vorgegeben. Als kleines Rechenbeispiel für unser Wasser: 30 Jahreskarten und 80 Tageskarten summieren sich auf einen Zwangsbesatz von sage und schreibe 400 Kilogramm fangfähiger Forellen. Weitere Fischarten (es ist ein See) dürfen zusätzlich besetzt werden.

Ein kleiner Hinweis noch zum Fischereirecht: Im Freistaat Bayern sind Fischereirecht und Grundbesitz klar getrennte, von einander unabhängige Rechte. Ich kann ein Grundstück kaufen, mit einem entsprechende Fischwasser, was mir aber noch lange nicht die Fischereirechte überträgt. Wäre dem nicht so, hätte ich vor einigen Jahre ein schöne alte Mühle gekauft inklusive dem herrlichen Forellenbach auf dem Grundstück.

In diesem Sinne

Cheers

Klemens
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Beitragvon Maggov » 21.10.2010, 09:16

Hallo Klemens,

könntest Du mir dies etwas näher erläutern - ich habe genau Gegenteiliges gehört und gelesen bisher.

Vielen Dank und LG

Markus
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Beitragvon Spessart Räuber » 21.10.2010, 09:49

Hallo Markus,

ich gehe davon aus, du beziehst dich auf das Fischereirecht.

Die meisten Fischereirechte in Bayern werden durch den Landesfischereiverband verwaltet und auch verpachtet, unabhängig vom Eigentum der entsprechenden Grundstücke. Es gibt natürlich noch eine Reihe von Gewässern welche durch die alten Adelsrechte in der Hand der Grundstückseigentümer liegen.

Beispiel 1:

Mein Forellenbach liegt in der Gemarkung der Gemeinde in der ich wohne, zu 100%, die komplette Strecke. Das Fischereirecht hat der Freistaat Bayern, verpachtet und verwaltet wird über den LFV Bayern

Beispiel 2:

In meiner Gemeinde wurde vor 30 Jahren ein Landschaftssee gebaut, mitten im Dorf. Dieses Fischereirecht hält die Gemeinde und verpachtet es an den lokalen Angelverein. Da dieses Gewässer durch eine sozusagen künstlich erzeugt wurde, gab es keine alten Rechte an diesem Wasser.

Ich weiß nicht genau, wie die Verhältnisse sind, im Normalfall sind wohl die meisten Fischereirechte als lukrativer Brocken verkauft worden. Meines Wissens nach hat der Freistaat Bayern gerne Fischereirechte aufgekauft, welche abgekopplet vom Grundstückseigentum existieren.

Unter dem Strich: Der Grundstückseigentümer ist nicht automatisch der Inhaber des Fischereirechts, kann es aber durchaus sein.

Im UK ist, aufgrund einer ganz anderen Rechtslage, das Fischereirecht untrennbar mit dem Grundstück verbunden. Wenn dir heue ein schottischer Farmer eine Wiese verkauft die über 3 Kilometer an den legendären Fluss Tweed grenzt, erwirbst du damit automatisch das halbseitige Fischrecht in diesem Abschnitt des Tweed.

Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter

Cheers

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Beitragvon Maggov » 21.10.2010, 10:07

Hi Klemens,

sorry - da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte die Pflicht zum Besatz fangfähiger Fische und nicht das Fischrecht.

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort und sorry wegen meiner ungenauen Frage.

LG

Markus
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Beitragvon robert h » 21.10.2010, 10:07

Hallo miteinander,

„Soweit nicht auf besondere Rechtsverhältnisse deruhende Rechte dritter Personen bestehen, ist der Eigemtümer des Gewässers fischereiberechtigt.“ Art. 3 Abs.1 Satz 1 BayFiG

So lautet die grundsätzliche Regelung und sie spiegelt auch die tatsächlichen Verhältnisse wieder.

Servus
Robert
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Beitragvon hdidi » 21.10.2010, 10:54

Bei uns ( hier vorort ) gibt es genügend Gewässer, wo das Fischereirecht dem Eigentümer "gehört" und nicht vom LFV Bayern vergeben wird.
Grüsse aus Roding
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Beitragvon Maggov » 21.10.2010, 11:12

Hi Dieter,

ist in meiner Region genauso - nur wundert mich diese Vorgabe denn auf der Verbandsseite liest man eher Gegenteiliges (zumindest was ich gefunden habe).

LG

Markus
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Beitragvon hdidi » 21.10.2010, 11:19

Hallo Markus,

vielleicht klärt uns Klemens noch auf :wink:
Grüsse aus Roding
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