Fliegenfischer - Forum

[strongbow]

Witziger Weise gelten immer die "fremden" Forellenarten als die aggressiven und dominanten Verdränger.

Tatsächlich dürfte die Bachforelle im grundsätzlich die deutlich durchsetzungsstärkere der beiden Arten sein. Es fällt zum Beispiel auf, dass sich die RF, dort wo sie in Europa eingeführt wurde, kaum irgendwo dauerhaft etablieren konnte. In Großbritannien gibt es zB nur einen einzigen Fluß (!!!), in dem sich die RF überhaupt natürlich reproduziert.

In Deutschland wüßte ich außerhalb des Alpenraums kein einziges Gewässer mit einem natürlich reproduzierenden RF-Bestand.

Die BaFo hat dagegen einen weltweiten Siegeszug angetreten. Überall, wo die Briten sie in ihren Kolonien ausgesetzt haben, kommt sie bestens klar!! Und so kann man sie von Südafrika bis Neuseeland überall finden und fangen, auch an so ausgefallenen Plätzen wie Indien.

Eine persönliche Beochachtung: Im Green River in Utah, einem künstlichen Forellenparadies, das seine Existenz allein einem riesigen Staudamm verdankt, wurden BaFos, RF, Bachsaiblinge und Cutthroats ausgesetzt. Dazu gibt es noch Whitefish, eine Corregonen-Art (die einzige Art, die nicht ausgesetzt wurde, soweit ich weiss...).

Desto weiter man sich vom Staudamm entfernt und desto mehr sich unter der glutheißen Sonne Utahs die Bedingungen für Salmoniden verschlechtern, desto mehr entmischt sich auch die Artenzusammensetzung wieder. Als erstes verschwinden die Cutthroats und Bachsaiblinge...

Ca. 20 km vom Damm, wo die Anglerdichte bereits extrem abgenommen hat, trifft man in erster Linie diverse Sucker und die ersten Karpfen. Dazwischen aber rauben als einzige Salmoniden große Bachforellen.... Damit ist die Frage nach der robusteren Salmonidenart mE ziemlich klar beantwortet.

Das Aussortieren von RF folgt mE einem unguten Zeitgeist in Naturschutz und Jagd, der sich die Ausrottung von sog. "Faunenfremdlingen" wie etwa des Muffelwilds auf die Fahnen geschrieben hat. Vernünfige Gründe dafür gibt es nicht.

Toby

[Maggov]

Hi Lutz,

net alles so wörtlich lesen was die temperamentvollen Südländer schreiben - denn Gebhard bringt einige Argumente die ich auch anführen werde schon zu Tisch:

Natürlich wären mir ein selbsterhaltender Bachforellenstamm lieber, aber es hat meist recht triftige Gründe warum es diese nicht mehr gibt und meistens liegen die nicht im fehlenden C&R (vorsicht das war jetzt überspitzt formuliert ...).

Wenn sich die Gewässerstrukturen zu Gunsten anderen Arten und zu Ungunsten der BF verschoben haben dann ist es für mich verlorene Liebesmüh' jedes Jahr wieder BF rein zu kippen und zu hoffen dass sich der Rest von alleine erledigt. Wenn die Strukturen passen können sich heimisch Arten problemlos durchsetzen - dafür gibt es bei kleineren Bächen und Gewässer zahlreiche Beweise. Hier in Bayern gibt es ebenfalls Gewässer in denen sich seit Jahren, wenn nicht sogar Jahrzehnten RF reproduzieren. Wie diese hineingekommen sind und ob diese irgendwann einmal als heimisch gelten sei mal dahingestellt - sie haben jedoch ggü. den zugesetzten Fischen (also auch der gesetzten BF) einen entscheidenden Vorteil:

Sie haben sich durchgesetzt und bedürfen keiner Unterstützung seitens der Menschen zum Arterhalt.

Was Niedersachsen vorschreibt macht Sinn denn ich muss ja nicht mit Gewalt neue Arten einführen wo noch nicht vorhanden. Wenn ich aber einen RF Stamm habe mit einem gesunden Aufkommen, warum soll ich dann mit Gewalt versuchen diesen zu vernichten um einen Stamm einzuführen der sich bis dahin nie etablieren konnte. Ich kenne einige Strecken in denen man mittels E-Befischungen die RF abgefischt hat und BF besetzt hat mit dem Ergebnis dass man heute noch RF dort fangen kann und man viel Geld verloren hat.

Für mich spielt die Nachhaltigkeit von Bewirtschaftungsmaßnahmen eine grosse Rolle. Wenn sich die Umweltbedingungen derart verändert haben dass eine nachhaltige BF Bewirtschaftung nicht mehr erreichen lässt, dann habe ich lieber die Arten im Wasser die sich selbst erhalten. Ob das jetzt Aitel (Döbel), Barben oder RF sind ist dabei für mich sekundär - wichtiger ist mir dass ich nicht dauerhaft besetzen muss um irgendeine Art am Leben zu erhalten, das ist aus meiner Sicht ökologisch wie auch ökonomisch sinnfrei.

Die RF wird oft sehr einseitig als der verdrängende und böse Immigrant gesehen (so kam ja dieser Thread zu Stande) - eigentlich sehr lustig denn in den Staaten und Neuseeland wo die Bachforelle diesen Status genießt sieht man das eher andersrum, dort scheint sie RF und Cutthroat zu gefährden.

Des weiteren solltest Du beim BF Besatz auch aufpassen denn es gibt diverse Subspezies / Abwandlungen der Bachforllen und wenn Du einen dänischen Stamm in Niedersachsen setzt so hast Du streng genommen ebenfalls keinen einheimischen Fisch aber es ist legal.

Wenn die das "RF" stört dann ersetze bitte mein P.S. einfach mit "mir ist ein beliebiger selbsterhaltender Stamm lieber als jährlicher Besatz einer Art die sich anscheinend nicht selbst erhalten kann".

LG

Markus

[AlexWo]

@strongbow: ich kenne da schon einige Gewässer in D (ausserhalb des Alpenraumes) mit sich vermehrenden Regenbogenforellen!

@threadsteller: an den meisten Gewässern kann man ja leider garnicht mehr von einheimischen Bachforellen reden....... . Ich habe eher die Beoabachtung gemacht, dass die Bachforelle deutlich räuberischer und aggressiver ist, als die Regenbogenforelle. Ich glaube auch kaum, dass die Regenbogenforelle hierzulande irgendeine andere Art verdrängt, da kommen eher schon verschlechterte Lebensbedingungen für die Endemieten in Frage!
Gab ja schonmal so eine Schmarrn-Behauptung, die Regenbogenforelle verdrängt die Äsche!

Ich setze weiterhin zurück was ich will! Beispiel: in einem von mir befischten Bach werden seit 12 Jahren keine Regenbogenforellen besetzt. Die Regenbogenforelle vermehrt sich hier selbst und ist in allen Jahrgängen, als echter Wildfisch vertreten. Im oberen und mittleren Abschnitt werden Bachforellen besetzt. Diese unterscheiden sich deutlich von den endemischen Bachforellen, die dort im Oberlauf, von Besatzforellen unbeinflusst, noch vorkommen. Ich setze nun also die heimischen Bachforellen und die Regenbogenforellen zurück, entnehme dafür gesetzte Bachforellen. Ich finde einen Bachforellenbesatz mit Zuchtfischen viel gefährlicher, als einen Bestand an Regenbogenforellen!!!!!!!

Liebe Grüße

Alex

[Gammarus roeseli]

Ich finde einen Bachforellenbesatz mit Zuchtfischen viel gefährlicher, als einen Bestand an Regenbogenforellen!!!!!!! Alex

Danke!
Sehe ich ganz genau so!

Ich meine, mit dem Besatz von RF vernichtet man mit Gewissheit auch keine autochthone angepasste Bachforellenstämme! Aber mir einem BF Besatz aus der Teichwirtschaft, ist so etwas durchaus gleich geschehen ….

Grüße Christian

[Gammarus roeseli]

Hi, vergesst bitte nicht, dass es bei der Regenbogenforelle (Oncorhynchus mykiss) genau so wie bei der Forelle (Salmo trutta)
nichtwandernde Süßwasserpopulationen (Bachforelle) und Wanderformen (Meerforelle) gibt!
Wurden in der Teichwirtschaft die nichtwandernden RF mit den wanderfreudigen Wanderformen der RF vermischt, braucht sich auch niemand wundern wenn sich die besetzten RF nicht so richtig halten wollen und abwandern…

Grüße Christian

[Bäschwatz]

Hajo
Das Verkreutzen verschiedener Arten um ein bestimmtes Ergebniss zu erziehlen, führt in der Regel zu nix dauerhaftem .
Durch Züchtung von Geburt an kranke Hunderassen sind auch sowas. Ohne den Mensch, der es vermurkst hat nicht überlebensfähig.
Ich kannte einen Gärtner der eine spezielle Lilienart auf eine bestimmte Farbe züchtete.
Seiner Erfahrung nach , geht ohne Zutun des Menschen, alles wieder auf den Ursprungszustand zurück.
Wie lange das dauert ist halt ne andere Sache.
Was die Sache mit der Agressivität von Regenbogenforellen anbelangt bin ich da auch nicht so sicher.
Die größte, von der ich in unserem Bach gefangenen weiß, hatte ebbes über 60 cm.
Fertig gefüllt mit Nudeln und Champignons.
Ein Paar Meter weiter fing der selbe erfahrene Angler, eine Bachforelle von etwa 40 cm.
Bach weniger als 3 Meter breit, und wenn überhaupt einen halben Meter tief.
Soviel zum Thema Verdrängen.
Vom Geschmackserlebniss her, war die etwas kleinere Bachforelle der Favorit auf'm Grill.
Die Regenbogenforelle eher nicht.
Die Wasserqualität scheint ab einer gewissen Größe nich so wichtig zu sein. Reichlich Futter reicht.
Was ist egal. Hauptsache genug.
Per Kläranlagenanbindung dieses Ortsteils, hat sich das mit solchen Fressmonstern erledigt.
Wobei ich dazu bemerken möchte, das in Zeiten von Schaum hinter den Wehren, die Menge an Fischen bedeutend größer war.
Das Pflanzenwachstum außerdem.
Nach was die Fische geschmeckt hatten ist halt noch was anderes.
Nur mal so am Rande.
Gruß Thilo

[Gammarus roeseli]

Generell ist zu sagen das eine Bachforelle bei Temperaturen deutlich über 17 Grad jegliche Nahrungsaufnahme einstellt und bei ca. 20 Grad mehr oder weniger ins Koma fällt. Regenbogner haben da 2-3 Grad mehr Tolleranz.

Hallo Detlef, sorry!!!
Aber wenn du solche Weisheiten verbreitest, schadest du der Bachforelle! Lass dich bitte (!) vom Gegenteil überzeugen.

@ Alle.

Für viele Fliegenfischer hier im Forum sicher bekannte Flüsse.
Die Ilz in Kalteneck (Äschenregion)
Die Bachforellen der Ilz bei Kalteneck (nähe Passau) vertragen durchaus auch zeitweise Wassertemperaturen von über 24 °C ohne gleich ins Koma zu fallen!

Wassertemperatur der Ilz bei Kalteneck (Äschenregion)
http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/gra ... 17.07.2010
Achtet auf die Tageszeit…

http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/gra ... 26.07.2010

Und auch die Bachforellen im Schwarzen Regen bei Teisnach vertragen durchaus auch zeitweise Wassertemperaturen von über 24 °C ohne gleich ins Koma zu fallen!

Wassertemperatur Schwarze Regen (Äschenregion)
http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/gra ... 17.07.2010

http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/gra ... 20.07.2010

Die Mittelgebirgsregionen Oberpfälzer und Bayerischer Wald sind auf Grund des Gneis- und Granitgestein ein schlechter Wasserspeicher. Daher sind die Flüsse nach Regenfällen und dem anschließenden erhöhten Wasserstand oder auch Hochwasser eher Wasserarm in dieser Region. Die Wassertemperaturen steigen schneller an.
In z.B. diesem kleinen Fluss steigen die Wassertemperaturen zeitweise in Hitzeperioden öfter auf 22 -24 °C.




Das Wasser wird gut belüftet durch den Felsigen Untergrund was dazu führt, dass das Wasser hohe Lufttemperaturen schneller aufnimmt.
Eine stichprobenweise E- Befischung hat ergeben, dass die Bachforelle mir so ca. 50% vertreten ist. Wilde Bachforellen in allen
Größen ganz, ganz selten bis ca. 30cm
(Weitere Fischarten: Aitel, Hasel, Nase 0,9%, Gründling, Schmerle, Elritze, …)

Grüße Christian

PS: Die Teiche der Forellenzuchtbetriebe werden mit Eiskalten ca. 6 bis 8 °C Grund- und Quellwasser versorgt, möglicherweise vertragen Bachforellen aus der Zucht höhere Wassertemperaturen nicht so gut wie Wilde Bachforellen.
Zurück zur Regenbogenforelle!
Zitat: Buch Forellenzucht.
Regenbogenforelle:
“Hohen Temperaturen hält sie lange stand, sie hat erwiesenermaßen- allerdings in Ruhestellung- schon 27°C überlebt.”

[Royal Coachman]

Hallo Christian!

Wunderbare Statistiken und Untersuchungen, genau richtig für die Vereinsvorstände, die dann wieder in Schleien- und Karpfenseen Forellen einbringen, weil die vertragen das ja!!!

Wenn das nämlich so wäre, dann hätten wir in allen Seen Forellen.

Die Bachforellen haben Überlebensstrategien entwickelt um solche kurzfristigen Wärmephasen zu überstehen.
Sie liegen dann bewegungslos schwer atmend in Aussparungen am Gewässergrund, der ja durch den Grundwasserstrom immer etwas kühler ist. Derselbe Effekt läßt die Gewässer im Winter nicht von unten her zufrieren.

Nahrungsaufnahme findet aber nur bedingt statt.
RC

PS: Besatzforellen sterben in so einem Fallle einfach!

[strongbow]

@strongbow: ich kenne da schon einige Gewässer in D (ausserhalb des Alpenraumes) mit sich vermehrenden Regenbogenforellen!

Interessant. Ich kenne außerhalb des Alpenraums/Bayerns in D tatsächlich keinen Fluß mit einem nachhaltig reproduzierenden RF-Bestand. Welche solche sollen das denn sein?

....Ich habe eher die Beoabachtung gemacht, dass die Bachforelle deutlich räuberischer und aggressiver ist, als die Regenbogenforelle. Ich glaube auch kaum, dass die Regenbogenforelle hierzulande irgendeine andere Art verdrängt, da kommen eher schon verschlechterte Lebensbedingungen für die Endemieten in Frage!
Gab ja schonmal so eine Schmarrn-Behauptung, die Regenbogenforelle verdrängt die Äsche!

Das ist jedenfalls der springende Punkt. An welchen Gewässern soll denn eine Verdrängung von BaFo oder Äsche durch RF stattgefunden haben? Wo ist sie wissenschaftlich durch Fischereibiologen belegt??
Da wüßte ich nun wirklich keinen einzigen Fall. Tatsächlich sind Besatzverbote für RF ebenso wie die Entnahmeregelungen ("Die faunenverfälschenden Amis müssen aus dem Bach!!") rein ideologisch motiviert.

Das es zu einer Nahrungskonkurrenz kommt, wenn durch die Überschwemmung einer Fischzuchtanlage plötzlich massenweise 3sömmerige Regenbogner im Bach sind, will ich natürlich nicht bestreiten Aber sachgerechter Besatz oder gar ein natürlich reproduzierender Bestand dürften völlig unproblematisch sein.

Toby

[Maggov]

Das es zu einer Nahrungskonkurrenz kommt, wenn durch die Überschwemmung einer Fischzuchtanlage plötzlich massenweise 3sömmerige Regenbogner im Bach sind, will ich natürlich nicht bestreiten Aber sachgerechter Besatz oder gar ein natürlich reproduzierender Bestand dürften völlig unproblematisch sein.

Toby

Hi Toby,

bei dem Wort "sachgerechter Besatz" schwingt mein Gemüt klar auf Lutz' Seite denn ein Besatz mit RF halte ich in DE für nie sachgerecht. Entweder kommt die RF dort mittlerweile von selbst auf (dann muss ich nichts machen) oder ich besetze lieber heimische Arten die sich in dem Habitat halten. Aber das Einbringen von Neozoen hat immer unerwünschte Seiteneffekte gehabt und nie wirkliche Vorteile (ausser für "Sportfischer") gebracht. Ich mache niemanden der das mal früher gemacht hat denn ich unterstelle allen eine gute Intention, aber nach heutigen Erkenntnissen hat es auch keine positiven Effekte bei RF Besatz gegeben.

Deshalb die Frage:

Wie würde denn ein sachgerechter Besatz mit RF in Deinem Sinne aussehen?

LG

Markus

[Gammarus roeseli]

Wunderbare Statistiken und Untersuchungen, genau richtig für die Vereinsvorstände, die dann wieder in Schleien- und Karpfenseen Forellen einbringen, weil die vertragen das ja!!!

Kopfschütteln! Nein du verstehst mich völlig falsch!
Bei uns in der Oberpfalz sind im Naab- Flusssystem alle zubringer Bäche und Flüsse Bachforellen oder wenigstens Äschenregion vor der Mündung in die Naab gibt es sicher fliesende Übergänge untere Äschen- obere Barbenregion. (Es wird vermutet, dass auch der Huchen Heimisch war. Aber Verfolgung und Querverbauungen sicher schon im Mittelalter haben dem Huchen … ) Ein Zubringer der Naab die Vils z.B. deutlich Sommerkühler als S. Regen in Teisnach und auch Ilz in Kalteneck. Fischarten: Bachforelle, Regenb., Äsche, Barbe, Weißfisch, und selbstverständlich wegen der Stauhaltungen und den dadurch angeblich so was von viel höheren Wassertemperaturen auch Schleie und Wasserschweine. (Karpfen) Die Ä. region wird dann kurzerhand in Barbenregion umgetauft. (Barben gibt es oft nicht einmal) Unterhalb des oder der zahlreichen Wehre gibt es dann wieder Bachforellen, …,

Schleie Brachse, Karpfen, …, sind für mich in der Äschenregion „Neozoen“ und haben dort noch viel, viel weniger verloren als die Regenbogenf. !!!
Meine Begründung: Die in der Donau heimischen (!!!) Grundeln- Grundelarten und auch der Große Höckerflohkrebs (Dikerogammarus villosus) gelten in der Deutschen Donau auch als Neozoen!!!

Die Bachforellen haben Überlebensstrategien entwickelt um solche kurzfristigen Wärmephasen zu überstehen.

Richtig! Sie mussten und haben sich im Mittelgebirge und auch im Flachland an höhere Wassertemperaturen angepasst! Sonst gäbe es sie nicht im Mittelgebirge und Flachland.

Sie liegen dann bewegungslos schwer atmend in Aussparungen am Gewässergrund, der ja durch den Grundwasserstrom immer etwas kühler ist. Derselbe Effekt läßt die Gewässer im Winter nicht von unten her zufrieren.

Lieber Royal Coachman, dass wird dir jetzt sicher nicht so gut gefallen!!!
Der Fluss (auf dem Foto) friert nämlich regelmäßig im Winter von unten her zu! Grundeis!

Die Oberfranken dürften Grundeis kennen vom (Wasserarmen) Roten Main!?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... yreuth.JPG


Und sicher gibt es Grundeis auch in einigen der Wasserarmen Sachsischen Fliegenfischer Revieren im Erzgebirge!?

Vergiss das einfach mit den etwas kühleren Grundwasserstrom in den Wasserarmen (!) Flüssen der Gneis- Granit Region!

Grüße Christian

[Royal Coachman]

gelöscht!
bin trotzdem raus
RC

[Bäschwatz]

Hi
Um Karpfen würde ich mir da weniger Gedanken machen.
Habe in über 35 Jahren, noch nirgenswo bei uns in der Gegend, einen kleinen gefangen, der auch nur im geringsten Beweis dafür wäre, das diese sich da fortpflanzen.
Was net eingesetzt wird iss net da.
Kleine Schleien kamen schon eher mal vor.
Wobei ich hirzu bemerken möchte, das der Karpfen, auch wenn es angeblich eine Wildform davon gibt, ein eingeschlepptes Viech, wie einige andere ist.
Fisch ist kein Fleisch und Bier kein Brot.... Der Kormoran ist aus ähnlichen Gründen anderen heilig, und jedem Narr soi Kabb.
Hat sich aber etabliert.
Gruß Thilo

[strongbow]

Das es zu einer Nahrungskonkurrenz kommt, wenn durch die Überschwemmung einer Fischzuchtanlage plötzlich massenweise 3sömmerige Regenbogner im Bach sind, will ich natürlich nicht bestreiten Aber sachgerechter Besatz oder gar ein natürlich reproduzierender Bestand dürften völlig unproblematisch sein.

Toby

Hi Toby,


Deshalb die Frage:

Wie würde denn ein sachgerechter Besatz mit RF in Deinem Sinne aussehen?

LG

Markus

Gute Frage!

Ich bin kein Fischereibiologe, und würde mal versuchen, mich der Frage über ein Beispiel zu nähern. Ich nehme mal die Freiberger Mulde unterhalb von Freiberg, eigentlich ein wunderhübsches Salmo-Gewässer, aber leider durch eine Überzahl sächsischer hook&cook-Fischer im erfolgreichen Zusammenwirken mit dem Kormoran weitestgehend leergeräumt. Vereinzeilte Bachforellen und viele kleine Döbel bilden des Restbesatz, dazu gesellen sich ein paar ansehnliche Barben im uneren Teil.

- Wegen des fortbestehenden Problems mit den schwarzen Übelkrähen macht der eigentlich vorzuziehende Äschenbesatz bis auf weiteres keinen Sinn,

- Um das Gewässer fischereilich besser nutzen zu können, könnten an Stelle der Äsche Regenbogen eingebracht werden, da diese verhaltensmäßig zwischen Bachforelle und Äsche steht, aber Deckung im Falle von Kormoraneinfällen wesentlich besser annimmt als Äschen.

- Umfang des Besatzes hätte sich an der Lebensraumkapazität unter Berücksichtigung der Bafo-Restpopulation zu richten.

- Einzubringen wären vorgestreckte Brutfische höchster Qualität, keine fangfähiger "Surplus" aus einer x-beliebigen Mastanlage.

So hätte man in 3 bis 4 Jahren einen einigermaßen nutzbaren Bestand, die verbliebenen Bachforellen wären einigermaßen entlastet und auch die Döbelbrut würde sinnvoller Verwendung zugeführt...

Natürlich geht das in Sachsen nicht - denn Refos dürfen nicht mehr eingesetzt werden... Schade. Ich mag diese Fische besonders, jedenfalls wenn es sich um gut abgewachsene "Wildfische" handelt!!

Toby

[strongbow]

P.S: Meine Frage, in welchen Flüssen außerhalb des Alpenraums/Bayerns sich nachhaltig selbst reproduzierende Regenbogenforellenbestände finden lassen, ist glaube ich noch unbeantwortet...

Toby