Regenbogenforellen abklopfen?

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Gammarus roeseli
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von Gammarus roeseli »

strongbow hat geschrieben: In genau dieser Situation kann der Besatz mit Regenbogenforellen zudem eine dringend benötigte Entlastung der Bachforellenpopulation bringen. Denn von der zurückhaltenden Fischerei in den Staaten oder auch in manchen Gewässern Englands sind wir ja leider noch meilenweit entfernt. Wenn nun Fische für den Grill oder die Sonntagstafel entnommen werden sollen, ist es deutlich unproblematischer, wenn es sich dabei um die besetzten Regenbogenforellen handelt.

Toby
Sehr schön auf den Punkt gebracht! :daumen
Ich glaube nur so (!) lassen sich in (unseren) mit Wehren zugepflasterten Bächen und Flüssen, ausreichend große Laichfischbestände BF und Äsche in gesunder Alterspyramide erhalten!

LG Christian
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bobert
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von bobert »

Hallo Allerseits,

entschuldige mich vorab für beabsichtigtes Stören der Diskussionsrunde aber mir stellen sich folgende Fragen:

Weshalb (vor allem Toby) seid Ihr der Meinung durch Besatz mit Regenbogenforellen den miserablen Bestand an Bachforellen retten zu können?
Von Entlastung kann hierbei keine Rede sein denn die Regenbogenforelle wäre ein Nahrungskonkurrent zu der Bachforelle.
Weshalb sollten übertriebene Besatzmaßnahmen, C%R und Fischstäbchen-Sonntagsmahl einen miserablen Bestand an Bachforellen retten können?
Weshalb geht keiner in die Tiefen der Gewässer-pflege, an den so oft von Euch erwähnten "Prachtgewässern", die in England oder USA betrieben wird? Was machen die anders oder besser? Die zurückhaltende Fischerei war schon mal ein guter Ansatz.
Weshalb muss sich ein intaktes Bachforellengewässer lohnen? Unterscheidet Ihr noch zwischen kommerziellen und naturbelassenen Gewässern?

Stellt von euch denn keiner die Frage nach dem Nahrungsaufkommen des Gewässers oder der Relation von Gewässergröße zu Fischpopulation? Muss denn in jedem kleinerem Bach eine meterlange Bach- oder Regenbogenforelle für ein "Facebuch-Foto" zu fangen sein? Vielleicht sogar noch mehrfach?

Ich bitte um Nachsicht falls meine Fragen jemanden nicht gefallen sollten. Verantwortungsvoller Umgang mit der Natur liegt mir näher als ein Fangfoto mit der Rute im Nacken. Die Überschrift sollte heißen: beteilige ich mich an der Hege und Pflege des Gewässers oder ignoriere ich alles wegen meiner Bequemlichkeit, Unfähigkeit einen Fisch zu versorgen, Regenbogenromantik und vielen anderen modischen Erscheinungen.

Ich klopfe nichts ab - ich bin Teilhaber einer Verantwortungsgemeinschaft!

Robert
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Gammarus roeseli
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von Gammarus roeseli »

bobert hat geschrieben: Weshalb geht keiner in die Tiefen der Gewässer-pflege, an den so oft von Euch erwähnten "Prachtgewässern", die in England oder USA betrieben wird? Was machen die anders oder besser? Die zurückhaltende Fischerei war schon mal ein guter Ansatz.
Weshalb muss sich ein intaktes Bachforellengewässer lohnen? Unterscheidet Ihr noch zwischen kommerziellen und naturbelassenen Gewässern?
Weshalb muss sich ein intaktes Bachforellengewässer lohnen? Unterscheidet Ihr noch zwischen kommerziellen und naturbelassenen Gewässern?
"intaktes Bachforellengewässer" und "naturbelassene Gewässer" :smt044 Reines Wunschdenken! :( Die Realität sieht in Deutschland nun einfach mal ganz anders aus!

@ Robert
Oder kennst du etwa tatsächlich noch einen einzigen größeren Bach/ Fluss der intakt und unverbaut- frei fließen darf???

Weshalb geht keiner in die Tiefen der Gewässer-pflege, an den so oft von Euch erwähnten "Prachtgewässern", die in England oder USA betrieben wird? Was machen die anders oder besser?
"Was machen die anders oder besser?"

Leicht zu beantworten! :) Die haben noch intakte (frei fließende!!!!) naturnahe Bäche und Flüsse.

Christian
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AlexX!!
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von AlexX!! »

strongbow hat geschrieben: Der Besatz mit fremden Bachforellen führt nämlich dazu, dass der Genpool des autochtonen Stamms "verpanscht" und verschlechtert wird.
Toby
interessanter Ansatz, ich hab lange drüber nachgedacht,
ABER, ist es nicht so das wir in Bio gelernt haben das nichts statisch ist,
sich auch die autochtonen Stämme mit jedem Jahr weiter oder auch zurück entwickeln.

bin der Meinung, das genetische "durchmischung" oder "Frischfleisch" einem
Stamm durchaus gut tun kann. Inzucht führt über kurz oder lang in eine Sackgasse.

Alex
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von Maggov »

Hallo Robert,

vielen, vielen Dank :daumen

Ich sehe das genauso wie Du und ich denke der Unterschied zwischen Deinem Ansatz und dem von Toby ist dass Du (wenn überhaupt) besetzt um den Bestand zu stützen während Tobys Ansatz das Ziel verfolgt Bestände zu schonen ohne den Befischungsdruck zu reduzieren.

In der Situation einer kleinen Interessengemeinschaft ist die Selbstbeschränkung und der Verzicht auf Besatz sicherlich der naturnaheste und nachhaltigste Weg.

Warum alle glauben dass die Forellen in keinem Wasser mehr reproduktionsfähig sind erschließt sich mir nicht. Ich finde da wird zu gerne aus einem konkreten Fall ein allgemeiner Rückschluß gezogen und btw. in diesem Kontext ist Besatz komplett sinnlos da dieser zum grössten Teil abwandert, verendet oder verfischt/entnommen wird ohne irgendeine Spur (ausser vielleicht bei den Fischern) zu hinterlassen (kann er ja eben gar nicht)... In diesem Fall wird aus einem Fließgewässer ein Forellenpuff, sorry...

Also, bitte bleibt bei Eurem Weg. Und stell' die Fragen ruhig weiterhin :twisted:

@Toby (&Alex): das wäre auch mein feedback an Dich gewesen: was soll das bringen ausser dass die Fischer mehr Spaß haben. Du kannst sehr schlecht bis gar nicht selektiv auf RF fischen und somit senkt sich der Befischungsdruck so gut wie gar nicht auf die BF. Fraßdruckreduktion bei K-Einfall halte ich für kurzsichtig da die Kormorane anscheinend dann abwandern wenn sich ein Jagen in dem revier nicht mehr lohnt. Würde bedeuten dass sie bei "Anfüttern" mit Satzfischen nur länger bleiben. Ich bin mir Du willst Gutes für die BF-Bestände aber fürchte mit RF Ansatz kommt man nicht zum Ziel. Was den Besatz mit artfremden BF betrifft gebe ich Dir/Euch recht - wenn man da nicht möglichst regionales und "unverzüchtetes" Satzmaterial bekommen kann ist weniger sicherlich mehr. Das gilt ja auch für jede andere Fischart.
AlexX hat den Punkt eingebracht wenn der Bestand eine kritische Masse unterschritten hat und da sehe ich es genauso wie er - lieber mit nicht optimalen BF stützen und hoffen dass sich diese den Gegebenheiten anpasst als zu versuchen einen neue Art ein zu führen.

LG
Markus
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Gammarus roeseli
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von Gammarus roeseli »

bobert hat geschrieben: Stellt von euch denn keiner die Frage nach dem Nahrungsaufkommen des Gewässers oder der Relation von Gewässergröße zu Fischpopulation?
Einfach sich selbst mal die Frage stellen, warum alles so ist wie es ist! :wink: Und man findet die richtigen Antworten… :D

Warum ist den in der heutigen Zeit in unseren Salmonidenbächen und Flüssen das "Nahrungsaufkommen" oft so gering :?:

Eine Antwort:
Weil wegen der Querverbauungen tonnenweise (!) Fischlaich und Brut der kieslaichenden Fische als Futter für Forelle und Äsche fehlt. Zuerst kommen (kamen) aus zum teil bis zu hunderten kilometern Entfernung, die Quappen zum laichen in die Äschen/ Forellenregion. Dann im zeitigen Frühjahr auch zum Teil aus bis zu hunderten kilometern Entfernung, die Nasen und Barben, …., zum Laichen. Auch der Lachs brachte mit seinem Rogen und Brut tonnenweise Biomasse/ Futter aus tausenden kilometern Entfernung in die Äschen/ Forellenregion. (Nord- Ostseezuflüsse) Und jetzt/heute?

Hast du schon mal zugeschaut, wenn die Bachforellen am Flussgrund stehen und sich den Bauch vollschlagen mit den von der Strömung abdriftenden Eiern von Barbe und Nase?

Christian
Maggov
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von Maggov »

Hi Christian,

das Nahrungsaufkommen besteht nicht nur aus Eiern und Fischbrut und Deine Argumentation widerspricht sich selbst: Warum soll ich Fisch einbringen wenn dieser weder fortpflanzugsfähig ist noch sich ernähren kann?

Du hast grundsätzlich vollkommen recht dass die Verbauung und "Säuberung" der Gewässer Laichmöglichkeiten und Nahrung reduziert hat, den BF jedoch deshalb jegliche Reproduktions- udn Anpassungsfähigkeit zu unterstellen halte ich für übertrieben. Wenn das so wäre dürfte in keinem Mühlkanal ein Eigenaufkommen an Fischen sein.

Vielleicht solltest Du bei der Definition von "intakt" und naturnah nicht Deine Definition eines Wasser zu Grunde legen sondern auch darauf eingehen wie Robert und ich - die wäre dann: es gibt ein nachweisliches Eigenaukommen (auch in verbauten Gewässern) und die Möglichkeiten eines Wassers die darin enthaltenen Fische zu ernähren sind über die maximale Biomasse (Fisch, Insekten, Pflanzen und Einzeller) limitiert die ein Wasser im jetzigen Zustand hervorbringen kann.

Was trägt dann ein Regenbogenbesatz dazu bei die Bachforellen zu schonen / erhalten?

LG

Markus
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Lutz/H
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von Lutz/H »

Maggov hat geschrieben:Was trägt dann ein Regenbogenbesatz dazu bei die Bachforellen zu schonen / erhalten?

Markus

Sorry, ich bin grundsätzlich raus aus der Diskussion.
Ich wollte nur mal am Rande anmerken, das nach 11 Tagen Schreiberei
wir eigentlich wieder bei der Ausgangsfrage angekommen sind.

quadratisch runde Grüße
Lutz
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Gammarus roeseli
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von Gammarus roeseli »

Maggov hat geschrieben: ... und die Möglichkeiten eines Wassers die darin enthaltenen Fische zu ernähren sind über die maximale Biomasse (Fisch, Insekten, Pflanzen und Einzeller) limitiert die ein Wasser im jetzigen Zustand hervorbringen kann.
Hi Markus, :D
ist ja alles schön und gut! Trift auch sicher wunderbar auf die Alpenregion zu, aber eben eher wenig auf die viel, viel nährstoffreicheren Mittelgebirge und Flachland. (Futter ist immer noch genug da.)
Bei uns ist’s halt eher ein Problem, mit der regelmäßigen und ausreichenden natürlichen Reproduktion! Wassernutzung, Umlandnutzung, Antibabypille/ Tablettencocktail aus den Kläranlagen, … Massentierhaltung funktioniert nicht ohne Medikamente die über die Gülle auf den Wiesen und anschließend in die Gewässer… usw.

LG
Christian
AlexWo

Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von AlexWo »

AlexX!! hat geschrieben:
strongbow hat geschrieben: Der Besatz mit fremden Bachforellen führt nämlich dazu, dass der Genpool des autochtonen Stamms "verpanscht" und verschlechtert wird.
Toby
interessanter Ansatz, ich hab lange drüber nachgedacht,
ABER, ist es nicht so das wir in Bio gelernt haben das nichts statisch ist,
sich auch die autochtonen Stämme mit jedem Jahr weiter oder auch zurück entwickeln.

bin der Meinung, das genetische "durchmischung" oder "Frischfleisch" einem
Stamm durchaus gut tun kann. Inzucht führt über kurz oder lang in eine Sackgasse.

Alex
Nein, sorry, Durchmischung führt in die Sackgasse, in Die in der ich immer nachbesetzen muss! Der endemische Fisch ist an sein Heimatgewässer angepasst (Evolution), er laicht zur passenden Zeit, verträgt bestimmte Bedingungen. In einer natürlichen Population ist die genetische Variabilität groß genug, es kommt nicht zur Inzucht. Wenn man sich Wildfische anschaut, Beispiel Lappland, wirken die vielleicht degeneriert?

Gruß

Alex
AlexWo

Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von AlexWo »

Maggov hat geschrieben:Hi Christian,

das Nahrungsaufkommen besteht nicht nur aus Eiern und Fischbrut und Deine Argumentation widerspricht sich selbst: Warum soll ich Fisch einbringen wenn dieser weder fortpflanzugsfähig ist noch sich ernähren kann?

Du hast grundsätzlich vollkommen recht dass die Verbauung und "Säuberung" der Gewässer Laichmöglichkeiten und Nahrung reduziert hat, den BF jedoch deshalb jegliche Reproduktions- udn Anpassungsfähigkeit zu unterstellen halte ich für übertrieben. Wenn das so wäre dürfte in keinem Mühlkanal ein Eigenaufkommen an Fischen sein.

Vielleicht solltest Du bei der Definition von "intakt" und naturnah nicht Deine Definition eines Wasser zu Grunde legen sondern auch darauf eingehen wie Robert und ich - die wäre dann: es gibt ein nachweisliches Eigenaukommen (auch in verbauten Gewässern) und die Möglichkeiten eines Wassers die darin enthaltenen Fische zu ernähren sind über die maximale Biomasse (Fisch, Insekten, Pflanzen und Einzeller) limitiert die ein Wasser im jetzigen Zustand hervorbringen kann.

Was trägt dann ein Regenbogenbesatz dazu bei die Bachforellen zu schonen / erhalten?

LG

Markus
@Markus: in einem selbst bewirtschafteten Wasser ist das richtig. Ich fische an einem Vereinsgewässer und bei vielen Fischer ist es so (keine Angst bei mir nicht), dass sie Fische entnehmen wollen. Wenn ich nun einen intakten, wilden BF-Stamm habe, der durch verschlechterte Umweltbedingungen, Vögel und Vereinsmitglieder bedroht ist, find ich schon, dass es eine Lösung wäre die Bachforellen zu schonen, periodisch RF zu setzen.... Leider kann man nicht von der Vernunft der Fischer ausgehen. Es rennen genug rum, die können die beiden Arten nicht mal unterscheiden, haben aber trotzdem einen Fischereischein.
So ist das leider bei uns! :(
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von AlexX!! »

AlexWo hat geschrieben: Nein, sorry, Durchmischung führt in die Sackgasse, in Die in der ich immer nachbesetzen muss! Der endemische Fisch ist an sein Heimatgewässer angepasst (Evolution), er laicht zur passenden Zeit, verträgt bestimmte Bedingungen. In einer natürlichen Population ist die genetische Variabilität groß genug, es kommt nicht zur Inzucht. Wenn man sich Wildfische anschaut, Beispiel Lappland, wirken die vielleicht degeneriert?
Wenn es genug Fische in dem entsprechenden Gewässer gibt, stimm ich dir zu.
Lappland jedoch mit einem belasteten mitteldeutschen Bächlein zu vergleichen hinkt ein wenig. ;-)

Grüße
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von strongbow »

AlexWo hat geschrieben:
AlexX!! hat geschrieben:
strongbow hat geschrieben: Der Besatz mit fremden Bachforellen führt nämlich dazu, dass der Genpool des autochtonen Stamms "verpanscht" und verschlechtert wird.
Toby
interessanter Ansatz, ich hab lange drüber nachgedacht,
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bin der Meinung, das genetische "durchmischung" oder "Frischfleisch" einem
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Alex
Nein, sorry, .... In einer natürlichen Population ist die genetische Variabilität groß genug, es kommt nicht zur Inzucht. ....Gruß

Alex
Da kann man sogar noch einen draufpacken! In natürlichen Populationen ist die genetische Variabilität in aller Regel größer als bei Zuchtfischen, bei denen die Verhaustierlichung über mehrere Generationen fortgeschritten ist. Es ist daher immer nachteilig, in einen einigermaßen intakten örtlichen Bachforellenbestand wahllos Bachforellenbesatz einzubringen. Das führt in einen genetische Sackgasse, weil die Brut aus den örtlichen Linien aus genetischen Gründen eine weitaus höhrere Überlebenrate hat als Besatzfische oder die Kreuzungsprodukte aus Satzfischen und autochtonen Fischen.

Diese Zusammenhänge sind übrigens gut erforscht, aber solch` zweifelhafte Magazine wie Fliegenfischen tragen nicht unbedingt zur Weiterverbreitung dieser Ergebnisse, sondern lieber zum Absatz von RM-Bindematerial bei.

Toby
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von Maggov »

Hi Alex(Wo),

die Situation wie in Deinem Verein ist leider der Regelfall - so weltfern bin ich nicht. Ich bin mir nur nicht sicher ob die gut gemeinte "Entlastungs-Besatz-MAßnahme" auch Früchte trägt wenn die Fische gleich abwandern und/oder verrecken/entnommen werden. Das kommt mir ein wenig wie der Tropfen auf den heissen Stein vor und treibt die Vereine auf Dauer in eine Kostenspirale die irgendwann kollabieren muss. Dann hat auch der stimmenoptimierende Vorstand irgendwann das Problem dass seine Mitglieder nach noch mehr (sinnfreien Entnahme-)Besatz schreien aber nicht mehr bereit sind Beitragserhöhungen zu bezahlen. Quasi die "Schuldenobergrenze" eines Wassers.

Deshalb hatte ich auch Roberts Einwand so befürwortet: Wenn die Fischer alles entnehmen müssen was so rumschwimmt werden sie irgendwann nicht mehr an das Wasser kommen da es zu wenig zu holen gibt. Ist ähnlich wie beim Kormoran. Wenn ich es schaffe Wandermöglichkeiten für Fische zu schaffen beschleunige ich es, ansonsten packt es die Natur ganz von alleine das Wasser wieder zu erschliessen. Der ist nämlich Zeit im Vergleich zu uns vollkommen wurscht. Wenn Raum frei ist hat ihn sich das Leben stets genommen - auch ohne Zutun der Menschen.

Ich bitte um Verständnis dass ich Lutz' feedback ernst nehme und ebenfalls aussteige, denn ich wiederhole mich und möchte nicht nerven.

LG

Markus
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Re: Regenbogenforellen abklopfen?

Beitrag von Gammarus roeseli »

Maggov hat geschrieben: Du hast grundsätzlich vollkommen recht dass die Verbauung und "Säuberung" der Gewässer Laichmöglichkeiten und Nahrung reduziert hat, den BF jedoch deshalb jegliche Reproduktions- udn Anpassungsfähigkeit zu unterstellen halte ich für übertrieben. Wenn das so wäre dürfte in keinem Mühlkanal ein Eigenaufkommen an Fischen sein.
"Wenn das so wäre dürfte in keinem Mühlkanal ein Eigenaufkommen an Fischen sein."
Das ist aber so nicht ganz richtig!

Hi Markus @ Alle,
solche Mühlenkanäle haben wir auch! Eine Reproduktion von BF und Äsche findet bei uns nicht statt. Es existieren keine Kieslaichplätze (mehr), es gibt nur noch so Feinsediment.
Versorgt werden (wurden) diese Kanäle seit bestimmt weit über hundert Jahren, allein durch reichlich abwandernde (!) BF & Äschen und es wurde durch Verdriften (Hochwasser) BF u. Ä. Brut über den oberen Mühlenkanal (Einlauf) oder übers Wehr eingeschwemmt. So etwas war völlig unproblematisch bei den alten Mühlenschaufelrädern. (Eins der wenigen letzten.)
Bild

Heutzutage scheint eine derartige Versorgung mit BF und Ä. seltenheitswert zu haben.
Es fliest kein Wasser mehr übers Wehr. :(

Bild

Bild
In diesen Mühlenkanälen kamen (kommen) Bachforellen von weit über 50 cm vor und Äschen kamen von weit über 60 cm. (Reichlich Futter: Mühlkoppe, Elritze, auch Hasel, Flusskrebse, Flussflohkrebse, …. )


Ist an größeren Flüssen auch nicht anders … :(
Bild
Abwandernde Fische müssen sich durch den Rechen quetschen und anschließend durch die Turbinen. Wie hoch die Turbinenschäden sind wissen wir doch! Oder? :roll:

LG Christian
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