Druckguss versus gefräst

[Trockenfliege]

Ich möchte mal den Vergleich dieser beiden Rollenherstellungsarten zur Diskussion stellen, da man sich gerade in einem Nachbarthread etwas abfällig über Druckguss-Rollen geäußert hat. ( habe bei der Suche im Forum aud die Schnelle nichts gefunden)

Heutzutage sind zwar die meisten Rollen gedreht und gefräst, ist dass aber wirklich besser - oder nur billiger??!!

Eine Gussform für eine Rolle herzustellen ist viel teurer als eine CNC zu programmieren.

Meiner Laienmeinung nach müsste eine gegossene Rolle in sich stabiler sein, da das Metall ja in dieser Form zur Ruhe kommt, die Moleküle sich der Form angepasst haben.
Eine gefräste Rolle stammt ursprünglich aus einer (gegossenen?) langen Stange, liegen dann alle Moleküle erher in einer Richtung??

Meine Erfahrung: alte Hardy Marquis Salmon II(Gussrolle) fällt mir aus ca. 1m Höhe mit der Kante der Spule genau auf einen spitzen Stein - großer Schreck- dickes Loch im Spulenrand --aber die Spule ist nicht verzogen und dreht einwandfrei!

Marryat 7,5 (gedreht/gefräst) fällt mir aus ca. 1m Höhe auf harten Erdboden mit schüterem Grasbewuchs - Spule verzogen und schleift, dabei nicht die geringste Beschädigung zu sehen.

Ich habe mal eine Lachsfischerin in Schottland beobachtet, die bei einer Verwicklung an der Rutenspitze einfach ihre Rute mit Rolle hinter sich in die Steinschüttung schmiss, um an die Spitze zu kommen. So wie die Rolle aussah, nicht zum ersten Mal, aber die Rolle, auch eine Hardy Marquis lief einwandfrei!

Könnte man das heute mit dem gefrästen Rollen auch machen? Liegt es an der Materialstärke ( die Marquis sind aber nicht auffallend dickwandig oder schwer) oder auch an der Herstellungsart?

Ich habe überhaupt nichts gegen Gussrollen, wenn Optik und technische Daten passen.

Gruß
Reinhard

[Rolf Renell]

Hallo Reinhard ,
mag mich gar nicht erst großartig an Diskussion beteiligen, bringt null am Ende wie so oft.
Fakt sind einfach Dinge wie :

- wie oft möchte ich das nutzen?
- Preis/Leistung?
- wie wichtig ist mir Optik/Haptik?
- wie groß ist mein persönlicher Spleen und seine Befriedigung?
- Was sagt am Ende mein Budget?

Ansonsten hast du schon fast alles genannt.
Für mich zählen diese Diecast Fliegenrollen zu einer wichtigen Gruppe, einigen sie denn viele Eigenschaften meist unter dem Dach gute Preis/Leistung.
Dies tun CNC Rollen nicht unbedingt.(Herstellerabhängig natürlich)
Die Spanne für Philosophie, modernste nützliche oder unnützliche Features, Design & Looks ist hier natürlich viel grösser und wird entsprechend in der Preispolitik genutzt.
Keine Frage es gibt absolute sehr sehr gute Rollen , Arbeitstiere, wo der Schluss zwischen robuster Kontruktion, nahezu toleranzfreie Fertigung CNC und hervorragendem Bremssystem gelöst worden sind, diese sind auch ihr Geld wert.

Wenn denn so oft erwähnt wird, das die Rolle doch meist! ein Schnurspeicher ist, und wir am Ende des Tages feststellen wie oft wir diese "benutzt" haben im Sinne von "rollen" muss jeder entscheiden was ihm da näher ist oder ihm mehr Spass vermittelt.

Es gibt alles, Rollen aus DieCast Aluminiumguss welche ich jeder CNC Rolle vorziehen würde, weil Sie in allen Komponenten völlig ausreichend sind und am Fisch richtig was ab können...damit sehr praxisnah in Gebrauch und Handling sind und keine Pflegeopfer oder Vitrinenleichen...und natürlich absolut tolle , schöne, technisch genial arbeitende CNC Uhrwerke mit Powerbremsen eine eleganten Otik, zeitlosem Design etc. ...einfache Schönheiten...
Ich steh auf beide ...

Beste Grüsse,
Rolf

[Dietmar0671]

Hallo Reinhard,

dem von Rolf gesagtem ist nicht viel hinzuzufügen.

Prinzipielles zu Aluminium.

Das Vormaterial, es gibt verschieden Legierungen (aber dazu nachher mehr), sind gepresst Rundstangen.

D.h. Du benötigst vier Tonnen Bauxit um 2 to Tonerde zu bekommen. Aus diesen 2 to erhält du 1 to Rohaluminium (EN-AW 1050)...der Ausgangsstoff für alle Legierungen...und Du brauchst von den 4 to Bauxit zu einer to 1050 17.700 Kilowattstunden Strom!!! Mehr erfährst Du über Wikipedia.

Das flüssige Aluminium wird zumeist in sogenannten Ingots gegossen.

Bei der Herstellung der Legierungen werden diese Ingots in einem Ofen verflüssigt und verschiedene chemische Elemente zugemischt und zum Beispiel in Pressbolzen gegossen. Je nach den chemischen Elementen erhält man die Legierungen der verschiedenen Legierungsreihen 1..., 2..., 3..., 5..., 6..., 7...

Die 1... sind die "weichsten", die 2... und 7... die härtesten. sehr beliebt sind die 6..., hervorragende Knetlegierung die sich perfekt Verformen und eloxieren lassen.

Zurück zu den Pressbolzen. Bei der Verformung zur gepressten Stange wird der Bolzen gesägt und auf über 400 Grad erhitzt um dann auf der Presse zur Rundstange oder andere Profile geformt zu werden. Das muß du dir so vorstellen; mittels der Presskraft wird der Bolzen durch ein Werkzeug gepresst. Das Stahlwerkzeug ist das Negativ des fertigen Profils. Die fertigen Stränge (bis 30 Meter lang) werden gereckt und klein geschnitten....3.000 mm, 6.000 mm etc. Danach kommen die Stangen/Profile in den Ofen wo sie warm ausgehärtet werden. Je länger desto härter...wobei es je nach Legierungstyp Obergrenzen gibt.

Der Festigkeitszustand wird durch die Chemischen Beimischungen bestimmt...welchen in den EN genormt sind. Z.B. EN AW 6060 T66..war früher AlMgSi0,5 F22. Das erste chemische Element ist das was am meisten enthalten ist...hier Al, gefolgt von Mg und 0,5 % max. Si. F22 ist die Zugfestigkeit...mind. 220 N/cm2.

Hier wären wir bei den Legierungen, die für unsere Rollen benutzt werden. Die Angelsachsen benutzen zumeist EN-AW 6061 T6...ähnlich vorgenanntem T66, also ca. 220 N...nehmen wir eine andere Legierung EN-AW 7075 T651 ... hier haben wir eine Festigkeit von > 510 N. Nur diese Legierung lässt sich nur technisch, also nicht dekorativ, eloxieren.

6060 schmiert beim Drehen/Fräsen. Hier sind die Legierung der 2... Serie gefragt. Fertigkeiten ab ca. 320 N aufwärts. Hervorragender kurzer da schnell brechender Span. Aber nur bedingt eloxierbar.

Von Gußlegierungen habe ich nicht soviel Ahnung...aber Festigkeiten sind nicht genormt...meinem Wissen nach.

Was will ich damit sagen? Alu ist nicht gleich Alu...höherwertige Legierungen sind auch teurer. Und wie leicht sich eine Rolle "zerstören" läßt hängt auch sich davon ab wie filigran die Rolle ist. Eine Hardy Bougle ist empfindlich...konstruktionsbedingt. Eine Abel wiederum ist robust.

Eine Druckgußrolle bedingt hohe Stückzahlen. Die Form ist teuer. Gußlegierungen sind relativ günstig da viel Schrott eingesetzt werden kann währen bei den Knetlegierung Sortenreinheit erforderlich ist. Daher trennen wir die Schrottlegierung...bis auf die Späne.

Ich hoffe dich nicht verwirrt zu haben.

Viele Grüße

Dietmar

[Trockenfliege]

..kaum
Danke für die ausführliche Erklärung.

Gruß
Reinhard

[Blame]

Hallo Reinhard,
ich will nicht näher auf die Erklärung meines Vorredners eingehen.
Fakt ist:
1) Gussrollen sind vom Material spröder....d.h sie verbiegen sich nur bis zu einem gewissen grad....dann brechen sie!
2) G-Rollen werden nach dem Guss noch Spanabhebend bearbeitet.....sonst bekommt man die Toleranzen nicht hin.
3) G-Rollen sind günstiger.....weil größere Stückzahlen gemacht werden eine Gussform wäre sonst zu unwirtschaftlich.
4) G-Rollen haben keine Filigranen ich sag mal Schörkel.....sonst wäre die Form zu teuer.....oder die Spanabhebendebearbeitung wäre noch zeitintensiver= teuerer.
5) können Einschlüsse haben....(Lunker u.s.w) das wiederum hat einen Einfluß auf die Festigkeit.....tritt nicht auf wenn die Firma ihren Gussprozess im Griff hat (Gussüberwachung)
Rollen aus dem Vollengefräst und gedreht:
1) kleinere Serie daher teuerer.....oder exklusiver.
2) sind meist filigraner....ob die Fräse nun noch 2min länger arbeitet und den Herstellernamen mit reinfräst ist dann eh schon wurst.
3) sieht halt schick aus wenn sie Drallfreigeschliffen sind und dann auch noch poliert werden (siehe Rolfs Antwort)
Die Berechnung um Festigkeit u.s.w ist bei beiden Typen gleich. Wenn es aber besonders filigran sein soll geht das natürlich auf kosten der Festigkeit d.h je filigraner und leichter desto weniger kann die Rolle ungewöhnliche Belastungen ab (Stöße, Druck u.s.w)
Das gilt aber für beide Rollenarten.

Ich hoffe Dir damit geholfen zu haben, ohne auf all Deine Fragen eingegangen zu sein.
Dein Einwand mit.....gegossen besser als gefräst weil die Moleküle sich dann an die Form angepasst haben.....haben Sie beim Stangematerial auch. Solange die Schmelze (egal ob Gussform oder Stangenmaterial) flüssig ist sind die Molekülketten "Flächenzentriert" beim erstarren (abkühlen der Schmelze) schlägt es dann um in "Kubischraumzentriert" aber so genau wolltest Du das bestimmt nicht wissen.
Ich persönlich halte es wie der Rolf "leicht muß sie sein, eine anständige Bremse muß sie haben und keine scharfen Kanten oder Ecken sollte sie haben".

Jeder so wie er meint.
Porsche fahren ist toll.....mit nem Golf fährt man billiger zum einkaufen.
MfG
Blame

[CPE]

Porsche fahren ist toll.....mit nem Golf fährt man billiger zum einkaufen.

Hallo Blame,

Beide Hersteller haben gemein, dass sie auch in ziemlich hoch belasteten Bereichen auf Gussteile setzen (die dann bearbeitet werden.

Cheers, Norbert

[Blame]

Hallo Norbert,
ich dachte es geht nicht um Spezielle Hersteller sondern im allgemeinen um
"Druckguss vs gefräst"
Ob die gegossene Teile mit gefrästen mischen....ist mir eigentlich einerlei. Obwohl in diesem Fall auch die Gefahr der Kontaktkorrosion gegeben ist.
Feststeht das es mehr Legierungen gibt die man mechanisch bearbeiten kann....als Druckgusslegierungen.
Vielleicht ist das "mischen" vielleicht eine Kostenersparnis. Irgendwelche Erklärungen gibt es bestimmt.

MfG

Blame

[CPE]

"Druckguss vs gefräst"

Hallo Blame,

Es geht hier ja nicht nur darum, sondern auch um die immer mitschwingende Aussage der Rollenhersteller, der Händler und der schreibenden Zunft, dass "aus dem vollen gedrehte" Rollen aus "Flugzeugaluminium" irgendwie hochwertiger seien, als gegossene. Da gab es jetzt bereits zahlreiche Argumente, das das nicht notwendigerweise zutrifft.

Cheers, Norbert

[Blame]

"Druckguss vs gefräst"

Hallo Blame,

Es geht hier ja nicht nur darum, sondern auch um die immer mitschwingende Aussage der Rollenhersteller, der Händler und der schreibenden Zunft, dass "aus dem vollen gedrehte" Rollen aus "Flugzeugaluminium" irgendwie hochwertiger seien, als gegossene. Da gab es jetzt bereits zahlreiche Argumente, das das nicht notwendigerweise zutrifft.

Cheers, Norbert

Hallo Norbert,
Der Themersteller wollte den Unterschied ( inklusive Vor-Nachteile) erklärt haben.
Von Flugzeugaluminium (AlZnCu1,5) war garnicht die Rede, vielleicht habe ich da aber nur was überlesen.
Der Vorteil von diesem Alu ist 540N/mm² Zugfestigkeit und ne Dehngrenze bei 460N/mm²

See ya Blame

[gespliesste]

Hallo Reinhard,

zu den Physikalischen Hintergründen kann meinen Vorredner nichts hinzufügen.

Ich kann hier nur meine subjektiven Erfahrungen aus der Praxis anführen. Ich besitze ziemlich viel Orvis CFO Rollen. Bis 1978 waren alle CFO Rollen gegossen, 1979 kamen die ersten Modelle raus die aus einem Stück gefräst wurden. Ab 1993 gab es praktisch nur noch gefräste Modelle. Bis 2012 mit der Limited Edition (dem Anschein nach) das Orginal als gegossene Rolle wieder angeboten wurde (für fast $700).

Mir ist in den ganzen Jahren nur eine CFO kaputt gegangen und das war eine gegossene Rolle an der der Steg abgebrochen ist, als ich sie beim Spulenwechsel fallen gelassen habe. Die gegossenen Rollen sind genietet und die gefrästen verschraubt. Also scheint es nicht so einfach/stabil zu sein in gegossene Rollen ein Gewinde zu drehen. Ich wollte auch einmal ein CFO bei Orvis reparieren lassen und da haben sie als erstes gefragt ob die Rolle Nieten hätte oder nicht.

cfo.jpg (81.19 KiB) 4301 mal betrachtet

Ich hab zumindest das subjektive Gefühl das das Material bei gegossenen Rollen bei Schlageinwirkung spöder ist als bei gefrästen und tendenziell eher brincht.

LG,

Olaf

[JottausB]

Ich hab zumindest das subjektive Gefühl das das Material bei gegossenen Rollen bei Schlageinwirkung spöder ist als bei gefrästen und tendenziell eher brincht.

Hallo,
das ist definitiv so.
Gruß
Jürgen

[Dietmar0671]

Hallo nochmals,

bitte trennt auch von dem Begriff "Flugzeugaluminium". Der Begriff insistiert, dass der Werkstoff ausschließlich im Flugzeugbau verwendet wird...dem ist nicht so.

In/an einem Flugzeug werden verschiedene Legierungen verbaut, je nach Verwendungszweck...natürlich auch AlZnMgCu 1,5 bzw. nach der neuen Normung EN-AW 7075 T651. Dieser Werkstoff wird aber auch in Form von Blechen, Platten und Stangen im Werkzeugbau, Maschinenbau, Vorrichtungs- und Formenbau verwendet.

Noch "fester" als 7075 ist 7068, diese Legierung wird meist in der Wehrtechnik benutzt.

In einer Boeing 747 sind ca. 65 to Aluminiumlegierungen verbaut...was zunehmend bei neuen Baumustern durch Kohlefaser ersetzt wird...wie bei den Rollen...siehe die Tryst von Vosseler oder das ähnliche Model von DAM.

So, nun genug "Werkstoffkunde"

Viele Grüße

Dietmar

[Blame]

@ Dietmar
Ja so sind die Leute....in der Namensgebung nicht sehr kreativ. Es heißt auch Polystyrol und nicht Styropor (Markenname)
Aber ja ich pflichte Dir bei.......ich warte....noch auf eine Fliegenrolle die vollständig aus Karbon.....gefertigt wurde.
Das wäre doch mal was!!
Was die wohl kosten würde??

MfG
Blame

[CPE]

Der Themersteller wollte den Unterschied ( inklusive Vor-Nachteile) erklärt haben.
Von Flugzeugaluminium (AlZnCu1,5) war garnicht die Rede, vielleicht habe ich da aber nur was überlesen.

Hallo Blame,

In dem Thread über die 4er Rolle hat auch ein Forist sich (wie Reinhard es sagt:) "abfällig" über Druckguss geäußert. Insbesondere Redington als der Hersteller der infrage kommenden ZERO redet explizit von "die cast" versus "machined 6061-T6 aluminum" z.B. bei der RISE. Auf Deutsch wird von den Händlern und Herstellern das dann oft und gerne mit dem Wort "Flugzeugaluminium" umwölkt (übrigens laut Google auch exakt für mehr als eine der im Nachbarthread vorgestellten gedrehten Rollen). Für mich ist dieser Marketing-Jargon auch nach ein paar Jahren als Fliegenfischer noch suspekt, weil er eben relativ isoliert verwendet wird, etwas inhaltsleer (oder gar falsch) ist und mir irgendwie als Rechtfertigung eines hohen Preises erscheint. Auch ein FliFi-Produkt ist wohl mehr als Material und Gestalt...

Übrigens gibt es auf Amazon (www.amazon.de/COM-FOUR®-Tactical-Kugels ... B00PIG8SMI) einen Kugelschreiber aus "Flugzeug Aluminium" (uhaaa, ohne Bindestrich)...

Cheers, Norbert

[Blame]

Servus,
ich werde mich aus dem Thema ausklicken,für mich eine Diskussion die nix bringt und deren Ausgang offen ist. (Klingt zwar komisch....ist aber so)
Jeder kauft das was er für richtig hält. (ob gegossen oder gefräst)
Mein Mentor sagte früher mal zu mir:"So grob wie möglich und so fein wie nötig!" Dem möchte ich mich hiermit anschließen.

MfG
Blame