Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon fjorden » 30.05.2017, 22:42

Hallo,
ich tendiere auch zu leichten Rollen. An der Bachrute fische ich eine Steel Fin Classic 2/3, mit 72 gr. vielleicht eine der leichtesten Rollen überhaupt und dazu noch eine Bremse, die was taugt und robust. Zum Meerforellen und Hecht / Zander fischen nehme ich eine Steel Fin Vario 6, mit 138 gr. ebenfalls ein Leichtgewicht mit super Bremse, die locker eine 8er Schnur plus ca 80 m Backing fast.
Gruß
Fjorden
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Flyc » 31.05.2017, 17:56

Dietmar0671 hat geschrieben:Moin,

Das vielfach angepriesene Flugzeugaluminium (SO EIN UNSINN!) ist in der Regel EN-AW 6060 T66 oder wenn aus dem angelsächsischen Raum kommt 6061 T6 (Sehr ähnlich bis fast identisch)

Die Zugfestigkeit liegt in der Regel bei Min. 215 N/mm2.

Diese Legierungen werden gerne genommen weil sie sich für Pressprodukte hervorragend eloxieren lassen...aber es bleibt eine günstige Standardlegierung.

Je höher legiert, also härter bis min. 540 N/mm2, nimmt die dekorative Eloxalfähigkeit ab...sogenannte Wolken bilden sich visuell auf der Oberfläche...und ist deutlich, bis mehr als doppelt, so teuerer.

Ich glaube nicht eine solche Legierung (EN-AW 7075 T651) für unser Hobby benötigen.



Hallo,

Kurze Erweiterungen auf diese Aussagen:

- Flugzeugaluminium MUSS von seinen Zertifikaten begleitet sein (Material- Zertifikate, Markierung für die Rückverfolgbarkeit...), ansonsten ist es kein Flugzeugaluminium.
Wenn ein Hersteller behauptet seine Produkte seien aus Flugzeugaluminium MUSS er die Zertifikate mitliefern und jedes Aluminium-Einzelteil MUSS gekennzeichtet sein zur Rückverfolgbarkeit.

- Effektiv manche Aluminium Legierungen (leider die stärksten) lassen sich schlecht dekorativ Eloxieren. Und beim Hart-Anodisieren ist die Farbpalette noch geringer (Schwarz und Natur)

- Mann kann leichte Rollen mit Festigkeit bauen indem mann Materialien wie EN-AW 7075 T651 oder Titan wählt, ist für mich ein vernünftiger Weg.

Gruss

TH
Flyc
 
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon fly fish one » 31.05.2017, 18:30

Lieber Flyc,

Du kannst davon ausgehen, dass die Slogans (die verfolgen uns heute irgendwie) nur Lippenbekenntnisse sind. Ich bin recht sicher, dass kein Rollenhersteller sowas durchführt - es sei denn, er produziert tatsächlich in anderen Bereichen für die Luftfahrt.

Und na klar, kannst Du Titan verwenden, aber allein die spanende Fertigung damit ist etwas völlig anderes als wenn Alulegierungen vorliegen. Die Kosten eine Volltitanrolle dürften in die Tausende gehen. Das macht für mich und sicher viele Andere keinen Sinn. Die Rolle muss in einem Kostenrahmen bleiben und ich kaufe mir wirklich mit Freude gute und nicht gerade günstige Rollen. Irgendwo ist dann wieder die berühmte, zwar für jeden anders definierte, Kostengrenze.

Also ohne den Wechsel auf teure Halbzeuge hat der Leichbau Grenzen.

Dein Frank
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Harald aus LEV » 31.05.2017, 22:33

Hallo Frank,

Hardy hatte ein paar Jahre die Titanium Salzwasserrolle im Programm. Preis in USA ca. 5.000 $.
Und meines Wissens nach hat Hardy im Flugzeug/Raumfahrtsektor mitgemischt. Ob das noch so ist, kann ich nicht sagen.

Gruß
Harald
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon MaxS » 31.05.2017, 23:44

Servus,

dass Hardy in der Raumfahrt mitgemischt hätte ist mir neu und klingt etwas abenteuerlich; auch wenn die Fortunas großartige Rollen sind.

Steelfin hatte seinerzeit Rollen aus Titan produziert, die sich aber auch im Salwasser/Offshore Bereich nie gegen Abel, Tibor, Shilton oder Charlton nachhaltig durchgesetzt hatten. Charlton (jetzt Mako) ist meines Wissen nach im Bluwater Bereich jedoch der einzige Hersteller der Andox Typ 3 eigesetzt hat - neben Solitude Reels und Lamson, die jedoch nie heavy duty produzierten. Nichtsdestoweniger halten Tibor und Abel- mit Korkbremse (sic!) immer noch die meisten Weltrekorde, inwieweit es also etwas bringt sei dahin gestellt.

Soviel auch zum Thema Leichtbau: wenn es hart auf hart kommt zählt die solide Ausführung.

TL

Max
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon orkdaling » 01.06.2017, 07:34

Moin moin,
wer wann und wo mit gemischt hat ist doch vøllig Banane.
Frank`s Fage zielte ja auf " EXTREM".
Da muesste man erst mal klæren was extrem ist und im welchem Einsatzgebiet. Bachforelle oder Meeresfischen ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Bremse erforderlich oder nicht, Schnurfassung usw.?
Im Bach brauch ich eine Rolle wo ich die WF drauf bekomme, im Fluss auf Lachs sind es neben SK und Running noch mind. 100m 25 Lbs Nachschnur drauf und im Meer auf Mefo wo auch mal 5,6,7,8kg Seelachse zufassen sind es neben der WF noch 150 m20 Lbs Nachschnur.
Und die Bremse, wie stark muss die sein wenn mein Vorfach um o,25mm ist?
Also ich brauch etwas extrem zuverlæssiges nicht extrem leichtes!
Gruss Hendrik
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Dietmar0671 » 01.06.2017, 09:30

Hallo Harald,

Hardy war meines Wissen nach in der Composite Industrie tätig...bauten auch Teile aus Carbon etc. für Formel 1 Boliden...dem ist nicht mehr denke ich ohne es zu wissen...und ich denke nicht, dass das unter der Firma Angelzubehör lief. Sicher lief das unter einem separaten Unternehmen.

@TH

danke für die Ergänzung.

Das Thema Rollen und Rollenpreis ist hier eh oft diskutiert worden.

Wenn ich heute sehen was für Rollen verlangt wird...na ja...ich bin aus dem Metier und wir haben einen deutschen Rollenhersteller mit Alu Rundstangen beliefert.

Nur soviel, in der Regel benötigt der Hersteller für Käfig und Spule einen Rohling den er entsprechend dreht und fräst, auf Höchstgeschwindigkeitsbearbeitungszentren. Die Bearbeitungeigenschaften der Legierung spielt heute keine "Rolle" mehr.

Nehmen wir eine 100er Rundstange, die wiegt ca. 22 kg/m. setzen wir einen Preis für eine "Mittelteure" Legierung mit 3 €/kg so kostet der Meter 66€.

Eine Rolle der Klasse 8-10 hat eine Breite von ca. 60 mm...so kostet die Rohlinge für Käfig und Spule jeweils 3,96€, also zusammen 7,92€.

...und sicher kosten Bearbeitung, Bremse, Anbauteile, eloxieren, Verpackung und Marketing keine mehrere 100€.

Darüber mag sich jeder seine Gedanken machen.

Gruß

Dietmar
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Dietmar0671 » 01.06.2017, 09:40

Hallo,

Hendrik hat bezüglich Bremse einen wichtigen Einwand gebracht...und auch bezüglich des Verwendungszweck.

Die Invictus von Einarsson hat das sogenannte SAB Bremssystem, das ein Shock Tippet unnötig macht...ich denke das Thema ist vielfältig.

@Lieber Frank,

spezifizier doch deine Frage nachdem was Hendrik schrieb.

Viele Grüße

Dietmar
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Michl » 01.06.2017, 10:09

Moin,
bin wohl grobmotorisch veranlagt, ich glaub ich kann 30 Gramm gar nicht spüren.
Daher sehe ich eine Rolle an, Proportionen und Gewicht werden per Auge und Hand geprüft, dann passt es oder nicht.
Zu leicht kommt ebenso wenig in Frage wie zu schwer, aber das ist reine Gefühlssache, das Auge wiegt mit, sozusagen.

Wenn ich meinen Ärmel mal ins Wasser hänge sind auch 50 Gramm Wasser drin, das stört mich auch nicht, deshalb halte ich diese Grammfeilscherei für übertrieben.

Schwere, kurze Schnurköpfe belasten den Arm als dynamische Last sicher stärker als 30 Gramm statisches Rollengewicht am hinteren Ende der Rute.
Wenn ich eines unschönen Tages meine Rollen und Ruten nicht mehr heben kann, muss ich aufhören, dann reißen das 100 Gramm weniger auch nicht raus.
Meine Meinung.

Ist tatsächlich ähnlich wie beim Mopedfahren, ein Schnitzel weniger und man kann das Carbonschutzblech sparen...... :D

Gruß Michl
Die Beute ist unwesentlich, entscheidend ist nur das Gefühl.
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Sixgunner » 01.06.2017, 10:54

Hallo Dietmar,

Hallo Alle.

Definiere bitte "Shock Tippet" im Bezug auf die Rollenbremse...

Gruss,

Eric
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Flyc » 01.06.2017, 11:02

fly fish one hat geschrieben:Lieber Flyc,

Du kannst davon ausgehen, dass die Slogans (die verfolgen uns heute irgendwie) nur Lippenbekenntnisse sind. Ich bin recht sicher, dass kein Rollenhersteller sowas durchführt - es sei denn, er produziert tatsächlich in anderen Bereichen für die Luftfahrt.

Und na klar, kannst Du Titan verwenden, aber allein die spanende Fertigung damit ist etwas völlig anderes als wenn Alulegierungen vorliegen. Die Kosten eine Volltitanrolle dürften in die Tausende gehen. Das macht für mich und sicher viele Andere keinen Sinn. Die Rolle muss in einem Kostenrahmen bleiben und ich kaufe mir wirklich mit Freude gute und nicht gerade günstige Rollen. Irgendwo ist dann wieder die berühmte, zwar für jeden anders definierte, Kostengrenze.

Also ohne den Wechsel auf teure Halbzeuge hat der Leichbau Grenzen.

Dein Frank


Hallo Frank,

Flugzeugaluminium ist ein Aluminium das zugelassen ist für den Luftfahrtbau.
Die Bezeichnung Flugzeugaluminium bedingt:
- Spezifische Material Zertifikate
- Rückverfolgbarkeit
- Bearbeitung nur durch zertifizierte Firmen (mit genormten Abläufe)

Das ganze bildet eine Sicherheitskette die beim kleinsten Mangel bricht und bewirkt dass das Material dann für die Luftfahrt ausgeschlossen wird -> keine Zulassung mehr für Anwendung in Luftfahrt = kein Flugzeugaluminium mehr.
Der Preis von Flugzeugmaterialien ist effektiv sehr hoch wegen den Kosten dieser Sicherheitskette.
Ist es sinnvoll Flugzeugaluminium zu benützen für Rollen?
Werden meine Rollen bei 10000m Höhe, -40°C und 900 Km/Stunde arbeiten?

Normales 7075 T6 (<15 € / Kg) ist wesentlich billiger als echtes Flugzeugaluminium 6061, und geeigneter für unsere Anwendung. Ich benutze dieselben Legierungen wie in der Luftfahrt, benötige aber keine Zulassung, habe also kein Flugzeugaluminium.

Eine Marketing- Äusserung sollte unterscheiden zwischen:
- Flugzeugaluminium
- selbe Aluminium- Legierung wie im Luftfahrbau
Leider ist es heute bei allen nicht der Fall.

Zum Titan, wieso gleich eine Volltitanrolle? Wenn nur alle Edelstahl-Teile (ZB. Achsen, Schrauben…) durch Titan-Teile ersetzt werden können wir mit Vernunft Gewicht sparen ohne Festigkeitsverlusst; und ohne den Preis in den Weltraum zu schicken.

Beim Gewicht sparen muss man Entscheidungen treffen, man kann auf Elemente verzichten wie bzw. auf eine Scheibenbremse, oder eher auf andere Materialien zugreifen…
Teure Halbzeuge sind für mich sinnvoll wenn man Gewicht sparen will, und es wird in anderen Sportarten (wie ZB. Fahrrad) denselben Weg genommen um Gewicht zu sparen (Carbon, Titan, starke Alu-Legierungen…) und am Endeffekt haben wir dasselbe, je leichter das Fahrrad, je teurer das Fahrrad; und jeder muss seine eigenen Kostengrenzen für seine Leidenschaft/Hobby festlegen.

Gruss

TH
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Dietmar0671 » 02.06.2017, 08:42

Hallo TH,

ich muss Dir leider teilweise etwas widersprechen;

Die Legierung 6061 ist eine Standardknetlegierung die in der Luftfahrt verwendet werden kann wenn die entsprechende Dokumentierung gegeben ist und bestimmte Herstellungsvorgänge (z.b. jede Stange durch Ultraschall auf Rissfreiheit geprüft) eingehalten wurden. NUR in diesem Fall sind Produkte aus 6061 teurer als STANDARD 7075. Wird 7075 in der Luftfahrt eingesetzt so sind die gleich Herstellungsverfahren anzuwenden was das dazu führt, dass 7075 wieder teurer als 6061 wird.

Der offizielle Sprachgebrauch ist:

"6061
LEGIERUNGSBEZEICHNUNGEN
EN AW-6061 / lSO: Al Mg1SiCu
Zusammensetzung: 1,0 mg Al 0.6Si Cu Cr

Anwendungen:
Schwerlastkomponenten für Schienenwagen. LKW-Aufbauten, Schiffbau, Brücken, wehrtechnische Brücken, Luftfahrzeuge, Rohrleitungen, Hochspannungsmasten, Türme, Transportwesen, Kesselbau; Motorboote, Luftfahrtanwendungen, Hubschrauberrotoren. Nieten.

Charakteristische Eigenschaften:
Sehr gute Korrosionsbeständigkeit. Sehr gute Schweißbarkeit. Reduzierte Festigkeitswerte in der Wärmeeinflusszone der Schweißnaht. Aushärtbare Legierung.
Mittlere Festigkeit, höher als EN AW-6005A.
Mittlere Ermüdungsfestigkeit. Gute Kaltumformbarkeit im Zustand T4.
Nicht für sehr komplexe Querschnitte geeignet."

7075 ist als Standardlegierung deutlich teurer als der Standard 6061.

"7075
LEGIERUNGSBEZEICHNUNGEN
EN AW-7075 / ISO: Al Zn5, 5MgCu
Zusammensetzung: Al 5.6Zn 2,5Mg 1.6Cu Cr

Anwendungen:
Hochfeste Strukturkomponenten in der Luftfahrt und Wehrtechnik.
Vorwalzmaterial für Maschinenteile und Werkzeuge (Kunststoffformen).
Skistöcke, Tennisschläger. Schrauben und Bolzen, Muttern. Nieten. Kerntechnische Anwendungen.

Charakteristische Eigenschaften:
Sehr hochfeste aushärtbare Legierung, Festigkeit etwas höher als EN AW-7010.
Sehr hohe Ermüdungsfestigkeit. Fügen und Verbinden vorzugsweise durch Nieten, Kleber oder Schrauben.
Korrosionsschutz im Outdoor-Bereich empfohlen."

Die Festigkeitszustände wie T4 / T6 / T66 / T651 etc. geben Auskunft über die vorgenommene Wärmebehandlung nach der Produktion um eine bestimmte Festigkeit zu erreichen sowie über zusätzlich durchgeführte Maßnahmen um weitere Qualitätsverbesserung wie z.B. gerichtet/gereckt etc.

Die Zustandsbezeichnung T gilt für Aluminium Press- und Walzprodukte (Platten) während bei Walzprodukte auch die Bezeichnung H benutzt wird (abhängig von der Legierung).

In unserem Fall, also auf Fliegenrollen, wird der Begriff "Flugzeugaluminium" benutzt weil die Legierung 6061 auch in der Luftfahrt eingesetzt wird. Für unseren Verwendungszweck ist der Standard 6061 mehr als ausreichend...wobei die Legierung 6061 zumeist im angelsächsischen Raum benutzt wird. Auf dem europäischen Kontinent wird die Legierung 6060 eingesetzt, eben der europäische Standard.

"6060
LEGIERUNGSBEZEICHNUNGEN
EN AW-6060 / ISO: Al MgSi
Zusammensetzung: 0,5 mg Al 0.5Si Fe

Anwendungen:
Architektur: Fensterprofile, Türprofile, Abdeck- und Abschlussprofile.
Innenausbau, Beschläge, Beleuchtung, Treppen, Geländer, Zäune.
Kühlkörperabschnitte, Wärmeaustauscher, Elektronikmodule, Elektromotorengehäuse. Flexible Montagesysteme, Messebau.
Aufbauten für LKW und -Anhänger, Pneumatikzylinder, Inneneinrichtungen für Schienenfahrzeuge.
Bewässerung, Rohrleitungen für Wärme- und Kältetechnik.
Möbelindustrie, Büroausstattung.

Charakteristische Eigenschaften:
Sehr gute Korrosionsbeständigkeit. Sehr gute Schweißbarkeit.
Gute Kaltumformbarkeit vor allem im Zustand T4.
Aushärtbare Legierung mittlerer Festigkeit, etwas niedriger als EN AW-6005A.
Mittlere Ermüdungsfestigkeit. Häufig verwendete Legierung für sehr komplexe Querschnitte.
Standardqualität für dekoratives Eloxieren."

6061 wird in Deutschland im Handel kaum gehandelt...außer im luftfahrtorientiertem Handel und dementsprechend in Luftfahrtqualität. Eine in etwa vergleichbare Legierung zu Standard 6061 wäre 6082

"6082
LEGIERUNGSBEZEICHNUNGEN
EN AW-6082 / ISO: Al Si1MgMn
Zusammensetzung: 0,9 mg Al 1.0Si 0,7 Mn

Anwendungen:
Schwerlastkonstruktionen für Schienenwagen. LKW-Aufbauten, Schiffbau, Offshore, Brücken, wehrtechnische Brücken, Fahrräder, Kesselbau. Maschinenbau: Arbeitsbühnen, Hydraulikanlagen, Flansche, Bergbaumaschinen, Hochspannungsmasten und Türme, Motorboote.
Kerntechnik. Masten und Balken für den Schiffbau (vor allem für Süßwasser).
Rohre für Baugerüste, Rüstmaterial für Zelte und Hallen, Rohrleitungen.
Maschinenschrauben, Nieten.

Charakteristische Eigenschaften:
Sehr gute Korrosionsbeständigkeit. Sehr gute Schweißbarkeit (reduzierte Festigkeitswerte in der Wärmeeinflusszone der Schweißnaht).
Gute Bearbeitbarkeit. Gute Kaltumformbarkeit in T4 nach einer Stabilisierung der Wärmebehandlung.
Aushärtbare Legierung mittlerer Festigkeit, etwas höher als EN AW-6061.
Mittlere Ermüdungsfestigkeit. Nicht geeignet für komplexe Profile."

So, genug Klugs... :D

Viele Grüße

Dietmar
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Dietmar0671 » 02.06.2017, 09:22

Hallo Eric,

hier ein Auszug aus dem Artikeltext:

"Genau hier hakt Einarsson mit dem patentierten SAB (Shock Absorbing Brake) Bremssystem ein. Dieses einzigartige System integriert das Shock-tippet“ direkt in die Bremse. Aber die Bremse der Invictus läuft nicht nur absolut ruckelfrei an, sondern auch gedämpft. Vom Beginn des Abzuges bis zur maximalen Bremsleistung steigert sich der Widerstand mit zunehmender Zugkraft. Hierdurch wird der Drill z.B eines Lachses erleichtert, Kopf oder Schwanzschläge oder Drillfehler werden von der Rolle mit ausgeglichen."

In diesem Bezug und im Bezug auf das Thema; das 2017er Modell der Invictus wurde nochmals gewichtsoptimiert. :shock:

Viele Grüße

Dietmar
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon CPE » 02.06.2017, 09:34

Halo Dietmar,

Ein Shock Tippet (oder Bite Tippet) ist außerhalb der Marketingwelt doch etwas anders. Und mit dem Werbetextchen wollen sie uns wohl sagen, dass ihre Anlaufreibung (Haftreibung, "brakeaway friction" nennen sie es, alle anderen sagen "static friction" dazu) kleiner ist, als bei allen anderen. Die leichteste Invictus wiegt übrigens schon 264 g.

TL, Norbert
La pêche on sèche est la pêche en nymphe, ce qu'est l'amour courtois est à la copulation.
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Re: Extremer Rollenleichtbau - Tanz auf der Klinge

Beitragvon Michl » 02.06.2017, 11:15

Moin,
was war hier nochmal das Thema? :doubt:
Ah, in der Überschrift..........

Aber egal, immer wieder schön.

Michl
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