Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Trockenfliege » 22.01.2017, 11:22

Ach, während ich meinen Post geschrieben habe, wurde gerade der von mir angesprochene Bernd Ziesche erwähnt....auf den habe ich schon die ganze Zeit gewartet...

LG
Reinhard
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon CPE » 22.01.2017, 11:36

Hallo Martin,

Bei Juristen liegen nicht nur Licht und Scheffel beieinander, sondern manchmal auch das bereitgelegte Glatteis. 8)

Wolfgang schrieb: "die Zugunterstützung dezimiert die Rutenladung". In Deinem Nur-Schnur-Fall gibt es keine Rute, also auch keine Rutenladung => Nebelkerze. Werfen wir dagegen mit einer biegsame Fliegenrute und ziehen nicht longitudinal, also in Richtung der Rute, wird es eine zusätzliche Biegung geben, weshalb Wolfgangs Aussage so nicht stimmt.

Da Energieübertragung ohne Verlust nicht machbar ist, würde auf den ersten Blick die Schnur in Deinem Fall 1 immer weiter fliegen, als in Deinem Fall 2, wenn, ja wenn: Die Realität nicht erheblich komplexer wäre. Die Rute ist nämlich ein wunderbar langer Hebel und zeitlicher Dämpfer zugleich, womit unsere Muskelenergie unter Umständen erheblich besser und störungsfreier in Schnurgeschwindigkeit umzusetzen imstande ist, als das nackte Ziehen an loser Schnur. Meine Antwort: Käme also auf einen Versuch an, ich tippe aber auf Fall 2.

TL, Norbert
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon troutcontrol » 22.01.2017, 12:02

Moin,
mir kam es jetzt nicht so auf das "Weiter-Werfen" an, ich war nur irritiert über das "Ziehen-an-der-Feder", wo ich doch - bei dem von dir glatteis-technisch gewählten Beispiel - eigentlich an der Schnur ziehe, oder?

Grüsse
Martin :mrgreen:
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon troutcontrol » 22.01.2017, 12:10

Aber vermutlich geht es Wolfgang darum:

laverda hat geschrieben:Hi Sven,

bei gleicher Endgeschwindigkeit und Ruten-Beschleunigungsweg biegt sich die Rute mit Zugunterstützung weniger, da der Weg der beschleunigten Schnur länger ist, nämlich genau um die Zuglänge. W=F x s => Der Weg s ist mit Zugunterstützung länger, ergo brauche ich für dieselbe auf die Schnur zu übertragende kinetische Energie weniger Kraft d.h. Rutenbiegung. Die abnehmende Schhnurmasse durch den Zug lassen wir mal außen vor, insbesondere bei einer WF mit Keule komplett vor der Rutenspitze.

Gruß vom platten Niederrhein


Und da kann ich dann halt mit meinem kleinen Geist nicht mehr folgen ! :mrgreen:
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Heußerer » 22.01.2017, 12:31

Hallo,

ich versuche das Ganze mal in der Theorie wie auch durch ein Beispiel aus der Praxis zu erklären:

Wodurch wird die Rute geladen / gebogen? (in der Beschleunigungsphase)
A) durch den Luftwiderstand
B) durch die Trägheit der Rute
C) durch die Trägheit der Schnur, die auf die Rute wirkt

Punkt A) und B) sind wenig relevant wenn es um die Rutenladung (Rutenbiegung) MIT kontra OHNE Zugunterstützung geht.

Punkt C) !!! Durch die Zugunterstützung verringere ich die auf die Rute wirkende Trägheit der Schnur enorm, da ich ja mit der Zughand die Schnur zusätzlich und massivst in Wurfrichtung beschleunige!
Da die auf die Rute wirkende Trägheit der Schnur enorm verringert wird, biegt (ladet) sich die Rute klarerweise weit weniger!

Nun zur Praxis: versucht mal z.b. 12m Flugschnur MIT bzw. OHNE Zugunterstützung in der Luft zu halten.
Was ihr alle merken werdet ist, das ihr OHNE Zugunterstützung verhältnismäßig extrem mit dem Wurfarm "arbeiten" müsst, sprich durch die größere Rutenladung bzw. Rutenbiegung müsst ihr einen längeren Arbeitsweg und einen größeren Arbeitswinkel (Winkel zwischen hinteren und vorderen Stopp) werfen.
Würdet ihr nämlich einen kleineren Arbeitswinkel ("hohe Stopps") wie MIT Zugunterstützung anwenden, kommt es zum Tailing Loop.

Umgekehrt: Warum kann ich MIT Doppelzug einen kleineren Arbeitswinkel werfen? Weil ich mit weniger Rutenbiegung (Ladung), und damit kleinerem benötigten Arbeitswinkel, die Rutenspitze wesentlich leichter auf einer Geraden (SLP) führen kann. Das ist essentiell für enge, dynamische Schlaufen!

Jetzt stellt sich nur mehr die Frage warum eine Zugunterstützung so hilfreich ist obwohl sie uns Rutenladung nimmt:
Weil die engen Schlaufen (= hohe Schnurgeschwindigkeit) und die weitaus bessere Schnurkontrolle wesentlich mehr zum effektiven (Weit)Wurf beitragen als die Rutenladung!

Hoffe nicht zu sehr verwirrt zu haben...

LG, Wolfgang
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon dr-d » 22.01.2017, 13:06

Hallo Wolfgang,


und noch zusätzlich : kinetische Energie = 1/2 Masse x Geschwindigkeit².


Weiterhin schönen Sonntag.


Thomas


P.S.:ich meinte schon das eine wie das andere mal von Leuten aus dem "SL" wie auch aus dem "Umfeld" von Rajeff u.ä. vernommen
zu haben, daß zu frühes "bending - hauling" eindeutig zum tailing - loop führen soll - also als ggf. Fehler durchaus
existiert - vielleicht auch eine Mindermeinung... :roll:
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Heußerer » 22.01.2017, 13:58

dr-d hat geschrieben:
P.S.:ich meinte schon das eine wie das andere mal von Leuten aus dem "SL" wie auch aus dem "Umfeld" von Rajeff u.ä. vernommen
zu haben, daß zu frühes "bending - hauling" eindeutig zum tailing - loop führen soll - also als ggf. Fehler durchaus
existiert - vielleicht auch eine Mindermeinung... :roll:


Hallo Thomas,

da liegst du komplett richtig!
Dieses Problem würde jetzt meine Aussagen widersprechen, aber ich hab es mal genauer analysiert... :D

Der Tailing Loop entsteht nicht durch den zeitlich zu früh begonnenen Zug, sondern durch den zeitlich zu früh beendeten Zug, welcher in der Praxis meist durch den zeitlich zu früh begonnenen Zug hervorgerufen wird. Wenn ich es schaffe den Zug mindestens bis zum Rutenstopp aufrecht zu erhalten, ist es komplett egal wann ich mit dem Zug beginne, sofern natürlich die Beschleunigungen "wurftechnisch" sauber sind.

Was passiert wenn ich, aufgrund eines zeitlich zu früh begonnenen Zugs, den Zug zu früh (also vor dem Stopp) beende?
Bis zum zu frühen Ende des Zuges ist die Rutenladung / Rutenbiegung wesentlich geringer als ohne Zugunterstützung!
Dann kommt das zu frühe Ende des Zuges und die Rute(nspitze) bekommt plötzlich einiges mehr von der Trägkeit (Masse) der Schnur ab. Dadurch biegt sie sich schlagartig nach unten und kommt wieder rauf bevor dann der Stopp der Rute mit der Rutenhand kommt. Die Rutenspitze macht also einen konkaven Weg und daraus resultiert der Tailing Loop.

LG, Wolfgang
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon troutcontrol » 22.01.2017, 14:46

Heußerer hat geschrieben:Durch die Zugunterstützung verringere ich die auf die Rute wirkende Trägheit der Schnur enorm, da ich ja mit der Zughand die Schnur zusätzlich und massivst in Wurfrichtung beschleunige!
Da die auf die Rute wirkende Trägheit der Schnur enorm verringert wird, biegt (ladet) sich die Rute klarerweise weit weniger!


Durch das Ziehen mit der Schnurhand oder den Einsatz der linken Hand bei der 2Handfischerei beschleunige ich die in Bewegung befindliche Schnur, also zB von 80 kmh auf 90 kmh.
Je schneller ich ziehe, je stärker ich die Schnur beschleunige, desto weniger biegt sich die Rute dabei?

Ich weiß nicht so recht... :(

Grüsse
Martin
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Heußerer » 22.01.2017, 14:52

Hallo Martin,

das verstehe ich jetzt nicht ganz...
Du machst eine Zugunterstützung bei der 2Hand-Werferei?
In welcher Phase machst du diese Zugunterstützung?

LG, Wolfgang
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon strongbow » 22.01.2017, 17:40

CPE hat geschrieben:
gespliesste hat geschrieben:Als Hebeisen damals die AFTMA Klassifizierung erdacht hat,


Hallo Olaf,

Das heißt, dass das Klassifizierungssystem der American Fishing Tackle Manufacturers Association von einem nativen Schweizer (natürlich Hebeisen, wer sonst?) stammt? Nicht Leon Chandler von Cortland und ein paar anderen Amerikanern? Was für ein Held.

Cheers, Norbert


Dit war auch mein erster Gedanke. Ich nehme sogar Wetten darauf an, dass HRH mit dem AFTMA-Standard nichts zu tun hatte!

Toby
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon troutcontrol » 22.01.2017, 17:46

Heußerer hat geschrieben:Du machst eine Zugunterstützung bei der 2Hand-Werferei?
In welcher Phase machst du diese Zugunterstützung?


Moin,
das irritiert mich jetzt. War der Satz
troutcontrol hat geschrieben:Durch das Ziehen mit der Schnurhand oder den Einsatz der linken Hand bei der 2Handfischerei beschleunige ich die in Bewegung befindliche Schnur (...)

wirklich mißverständlich? Wie würdest du denn bei der 2Handfischerei die Bewegung der linken Hand beschreiben? Ziehen oder Schieben? Zug- oder Schubunterstützung???? :?

Ist auch egal! Ich hatte lediglich gedacht, dass sich dein erster Beitrag
Heußerer hat geschrieben:Hallo Reinhard,
die Zugunterstützung dezimiert die Rutenladung!


auf diesen Beitrag
Trockenfliege hat geschrieben:Damit kann das Potential der Ruten nicht optimal genutzt werden, es sei den, man hat einen extrem schnellen Zug, der die Rute auch mit dem geringen Gewicht gut auflädt (..)
LGruß
Reinhard


bezog, bei dem es darum ging, die fehlende Masse durch eine höhere - ohne Zugunterstützung nicht erreichbare - Geschwindigkeit zu kompensieren.

Aber vermutlich ging es dir eher um moderate Endgeschwindigkeiten, Geschwindigkeiten, die man mit und oder ohne Zugunterstützung erreichen kann, oder?

Grüsse :(
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Heußerer » 22.01.2017, 18:37

Hallo Martin,

wer lesen kann hat es leichter... und darin bin ich heute scheinbar nicht ganz auf der Höhe :roll:
Ich habe mir eingebildet, du hättest geschrieben, dass du mit der linken Hand eine Zugunterstützung über die Schnur machst. Deswegen auch meine blöde Rückfrage.
Jetzt weiß ich natürlich was du meinst!

Wenn du die Rute(nspitze) über die Rutenhand intensiver beschleunigst (egal ob Ein- oder Zweihandwerfen), bekommst du mehr Rutenladung (Biegung), da mehr Trägheit auf die Rute wirkt. Wenn du dann noch den Arbeitswinkel richtig anpasst (öffnest), erzielst du auch eine höhere Schnurgeschwindigkeit.

Bei der Zugunterstützung über die Schnurhand (Einhandwerfen) beschleunigst du aber die Schnur und nicht die Rute(nspitze)! => weniger Trägheit wirkt auf die Rute => weniger Rutenladung!

LG, Wolfgang
Zuletzt geändert von Heußerer am 22.01.2017, 18:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon CPE » 22.01.2017, 18:40

laverda hat geschrieben:bei gleicher Endgeschwindigkeit und Ruten-Beschleunigungsweg biegt sich die Rute mit Zugunterstützung weniger


Hallo Martin,

Da ist der Ingenieur spitzfindiger als der Jurist, denn Laverda hat seinen Satz mit "bei gleicher Endgeschwindigkeit" begonnen, und dann stimmt er (natürlich).

Fall 1: Keine Zugunterstützung, Endgeschwindigkeit v, die Energie in der Schnur kommt ausschließlich aus dem Wurfarm, also Rotation und Translation des einen Armes.

Fall 2: Mit Zugunterstützung kommt nun Energie auch aus der Zughand. Ein gewisser Anteil > 0 wird in eine Biegung der Rute gehen, aber letztlich wird es auch einen Anteil geben, der an der Schnur tatsächlich zieht, das heißt ohne Biegung direkt in die Vorwärtsbewegung geht. Wenn nun die Endgeschwindigkeit der Schnur wie im Falle 1 sein soll (=v, Voraussetzung!), dann muss die Rute sich weniger durchbiegen.

Cheers, Norbert
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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Heußerer » 22.01.2017, 19:05

CPE hat geschrieben:
laverda hat geschrieben:bei gleicher Endgeschwindigkeit und Ruten-Beschleunigungsweg biegt sich die Rute mit Zugunterstützung weniger


Hallo Martin,

Da ist der Ingenieur spitzfindiger als der Jurist, denn Laverda hat seinen Satz mit "bei gleicher Endgeschwindigkeit" begonnen, und dann stimmt er (natürlich).

Fall 1: Keine Zugunterstützung, Endgeschwindigkeit v, die Energie in der Schnur kommt ausschließlich aus dem Wurfarm, also Rotation und Translation des einen Armes.

Fall 2: Mit Zugunterstützung kommt nun Energie auch aus der Zughand. Ein gewisser Anteil > 0 wird in eine Biegung der Rute gehen, aber letztlich wird es auch einen Anteil geben, der an der Schnur tatsächlich zieht, das heißt ohne Biegung direkt in die Vorwärtsbewegung geht. Wenn nun die Endgeschwindigkeit der Schnur wie im Falle 1 sein soll (=v, Voraussetzung!), dann muss die Rute sich weniger durchbiegen.

Cheers, Norbert


Dann sind wir ja der selben Meinung!

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Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon troutcontrol » 22.01.2017, 19:07

Yep!

Und wenn ich dann bei einem zu leichten Schusskopf / Schnur eine ohne Zugunterstützung nicht erreichbare, höhere Endgeschwindigkeit haben will, brauch ich auch noch eine ordentliche, nicht "dezimierte" Rutenladung (auch wenn deren Anteil an der letztlich erreichbaren Geschwindigkeit nur im 20% Bereich liegt).

Geschafft ! :mrgreen:
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