Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Alles rund um Stärken & Schwächen, Marken, Klassen, Aktionen u.s.w. der für unser Hobby unverzichtbaren "Gerten" und "Schnuraufwickler".

Moderatoren: Maggov, webwood, Forstie, Olaf Kurth, Matthias M., Michael., Kurt Zumbrunn

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon fly fish one » 22.01.2017, 19:13

Unser Norbert aka CPE liegt in meinen Augen gar ned so falsch, was die Physik usw angeht - das mit dem Scheffel und dem Glatteis verstehe ich nicht.

Wir richten mal kurz den Fokus auf die Rutenladung. Man muss sich die Rute in der Bewegung nur mal vorstellen und es ist mit Norberts Aussage, dass der Zug ja nicht longitudinal, also Rutenachse in Richtung Schnur erfogt, sondern die Rute hat einen bestimmten Winkel zur Schnur. Ohne Zugunterstützung wirkt das beschleunigte Wurfgewicht der Schnur auf die Rute, je mehr sich die Schnur nach hinten streckt. Eine Schnur überträgt nur eine Kraft in Zugrichtung, betrachtet zu ihrer Aufhängung, der Rute(nspitze). Im frühen Rückwurf ist dieser Teil der Schnur kleiner und wird mit der Dauer des Rückwurfs bzw. Wartezeit im Stop größer, weil sich die Schnur in Längsrichtung ausrollt bis zur völligen Streckung. Damit wird die Masse (beschleunigt) hinter der Rutenspitze größer. Wir merken das an den sich aufbauenden Kräften in der Rutenhand. Die Rute wird gebogen. Da die Rute in vielen Fällen mit dem Doppelzug aber nicht in Schnurrichtung steht, sondern mit einem Winkel dazu, ziehen an dem Ende nach hinten die dynamischen Kräfte der Schnur, das bedeutet eine Biegung der Rute in einem bestimmten Winkel, weil die Schnur nach hinten mit einer Kraft zieht und jetzt kommts: Mit dem Doppelzug bringe ich eine zusätzliche Kraft in die Schnur, die dafür sorgt das sich die Rutenspitze weiter biegt. Beide Kräfte zusammen führen zu einer Summe, die unsere Schnur nun in die andere Richtung beschleunigen.

Jetzt versuche ich mal aus diesen Vorüberlegungen Licht ins Dunkel der Biegung zu bringen.

Wir gehen davon aus, das eine Kraft X nötig ist, um die Wurfweite y zu erreichen. X und y halten wir in ihren Werten fest, das ist das was wir als Ergebnis unserer Bewegung mit der Rute erreichen wollen. Sagen wir in 20m Meter Wurfweite steht die Trutte und um dahin zu kommen brauchen wir eine Kraft von 100 Newton (völlig aus der Luft gegriffen und nur um eine Zahl zu nennen). Ich kann die 100 Newton nur aus der Beschleunigung der Rute ohne Zugunterstützung erreichen, es bedeutet gleichzeitig eine bestimmte Biegung der Rute (hervorgerufen durch die Massenträgheit der Schnur, in Summe das statische [Wurfgewicht] plus dynamische Gewicht [resultiernd aus der beschleunigten Masse], weil die als Energiespeicher (Norbert et al) dient (auch als Hebel, dass ist aber für unsere Überlegungen nebensächlich).

Diese 100 Newton führen über den Beschleunigungsweg immer zur selben dymnamischen Energie die ich der Schnur mitgebe und die für 20 Meter Wurfweite reicht. Wir brauchen immer die selbe Energie und deshalb immer die selbe Kraft.

Diese Energie stecke ich in meine Rute und diese wird in starker Vereinfachung durch den Grad der Biegung repräsentiert. Ohne Doppelzug muss meine Rutenhand 100 Newton aufbringen, um diese Biegung zu erreichen. Mit Doppelzug geht ein Teil dieser 100 Newton an meine Schnurhand über.
Die Biegung wird exakt die selbe sein!!!! Das bedingt das Medium Schnur. Es ist völlig egal, ob ich an einem Ende einer Schnur mit 100 Newton ziehe oder an beiden mit 50 Newton. Es wirkt eine Gesamtkraft von 100 Newton in der Umlenkung der Schnur, dem Spitzenring. Der Hebel und das Material der Rute wirken immer gleich auf die 100 Newton Gesamtkraft. Immer mit der selben Auslenkung = Biegung!!

Das ist auch der Punkt, wenn der alte Hebeisen schreibt, er konnte seine Schulter durch einen agressiven Doppelzug schonen, weil er die Kräfte für dieselbe Wurfweite auf die Schnurhand verlagern konnte. Was ja logisch ist, wenn wir 100 Newton brauchen, könnten wir im Extrem diese 100 Newton aus der Schnurhand bringen - die Rutenhand praktisch fixieren!! Das ist das Beispiel mit der Leine auf der Wiese hinter Euch (vereinfacht)!

Add on:
Nun ist das Fliegenwedeln, zusammen mit Golf und Tennis, in meinen Augen ein Paradebeispiel komplexer Bewegungsabläufe, die in der Physik durch verschiedenste Kräfte repräsentiert werden (translatorisch u. rotatorisch). Unser Norbert aka CPE et al wies darauf hin. Es überlagern sich diese Kräfte, die aber in Summe immer die selbe Kraft liefern müssen, um im Endeffekt die angestrebte Wurfweite zu erreichen. Die Biegung der Rute im Doppelzug mag etwas verringert sein, weil nicht alle Kraft des Gegenzuges in die Biegung der Rute geht, sondern ein Teil die Schnur schon beschleunnigt, also ein Teil der benötigten 100 Newton schon in der Schnur steckt. Weil die Rute z.B. schon sehr weit in Richtung der Schnur steht, die Rutenspitze selber eine Trägheit hat - ist die jetzt größer als die Schnur, bewegt sich die Schnur und nicht die Rutenspitze/Ladung etc.

Euer Frank - da kannste ne Doktorarbeit von machen und trotzdem haste noch keine einzige Trutte am Haken! :mrgreen:
Wathosenfetischist und Angeltheoretiker
fly fish one
 
Beiträge: 550
Registriert: 11.09.2016, 10:08
"Danke" gegeben: 88 mal
"Danke" bekommen: 70 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon fly fish one » 22.01.2017, 19:44

Heußerer hat geschrieben:Durch die Zugunterstützung verringere ich die auf die Rute wirkende Trägheit der Schnur enorm, da ich ja mit der Zughand die Schnur zusätzlich und massivst in Wurfrichtung beschleunige!
Da die auf die Rute wirkende Trägheit der Schnur enorm verringert wird, biegt (ladet) sich die Rute klarerweise weit weniger!


Das ist falsch, weil sich die Kraft vergrössert und dadurch die Massenträgheit. Die Massenträgheit ist eine Folge der Kraft die etwas beschleunigen möchte: Wird die Kraft größer, nimmt die Massenträgheit zu. Weiter ist nicht richtig, dass die Schnurhand in Wurfrichtung zieht, ist auch völlig unerheblich, die Schnur wird umgelenkt und die Richtung der Schnur wird nur durch die Richtung des Spitzenringes festgelegt. Entscheidend sind die Kräfte in Schnurrichtung, die durch die Schnurlaufringe vorgegeben werden.
Wathosenfetischist und Angeltheoretiker
fly fish one
 
Beiträge: 550
Registriert: 11.09.2016, 10:08
"Danke" gegeben: 88 mal
"Danke" bekommen: 70 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon fly fish one » 22.01.2017, 20:23

laverda hat geschrieben:bei gleicher Endgeschwindigkeit und Ruten-Beschleunigungsweg biegt sich die Rute mit Zugunterstützung weniger


Halte ich ebenso für falsch, weil die zusätzliche Beschleunigung und daraus resultierende Kraft auf die Rutenspitze völlig übersehen wird.
Wathosenfetischist und Angeltheoretiker
fly fish one
 
Beiträge: 550
Registriert: 11.09.2016, 10:08
"Danke" gegeben: 88 mal
"Danke" bekommen: 70 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon derflow » 22.01.2017, 21:06

Moin,

bei der angegebenen Schnurklasse einer Rute von einer Definition zu sprechen halte ich für gewagt bis unmöglich :D . Mag sein, dass die eine oder andere Rute bei bestimmten Schnurtypen zufällig das nach AFFTA-gedöns festgelegte Wurfgewicht bei den ersten 9,14 Metern trifft - bleibt aber sicher eher die Ausnahme.
Verstehe das mehr als Anhaltspunkt bei der Suche nach der richtigen Abstimmung. Recht innovativ finde ich die inzwischen bei einigen Herstellern üblichen Angabe des Wurfgewichts in Grain oder Gramm. Aber selbst hier spielen Schnurprofil und Wurftechnik eine zu große Rolle als dass es sich exakt beziffern ließe. Fängt man an über die optimale Rutenladung/-Belastung beim Wurf nachzudenken ist man (zumindest meiner Erfahrung nach) bei der 15° Power - Messmethode schon ganz dicht dran :wink:
Gruß

Florian

zwei Hände sind besser als eine :-)
derflow
 
Beiträge: 757
Registriert: 11.09.2008, 08:08
"Danke" gegeben: 14 mal
"Danke" bekommen: 26 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Heußerer » 22.01.2017, 21:22

Edit: hat sich mittlerweile bestätigt
Zuletzt geändert von Heußerer am 24.01.2017, 11:59, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Heußerer
 
Beiträge: 51
Registriert: 14.03.2013, 07:39
Wohnort: Eibiswald, Steiermark
"Danke" gegeben: 0 mal
"Danke" bekommen: 12 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon gespliesste » 22.01.2017, 23:01

strongbow hat geschrieben:
CPE hat geschrieben:
gespliesste hat geschrieben:Als Hebeisen damals die AFTMA Klassifizierung erdacht hat,


Hallo Olaf,

Das heißt, dass das Klassifizierungssystem der American Fishing Tackle Manufacturers Association von einem nativen Schweizer (natürlich Hebeisen, wer sonst?) stammt? Nicht Leon Chandler von Cortland und ein paar anderen Amerikanern? Was für ein Held.

Cheers, Norbert


Dit war auch mein erster Gedanke. Ich nehme sogar Wetten darauf an, dass HRH mit dem AFTMA-Standard nichts zu tun hatte!

Toby


Hi Toby,

wieviel wettest du/ihr? Ich halte dagegen. :wink: Wenn wir uns mal treffen sollten, was mich sehr freuen würde, ein Bier und ne Bratwurst, O.K.?

LG,

Olaf
<< streamstalkin´ 24/7 >>
"When fishing becomes a competition it gets worse than work ... " - Charles Ritz
Benutzeravatar
gespliesste
 
Beiträge: 1262
Registriert: 02.01.2008, 22:49
Wohnort: Bodensee
"Danke" gegeben: 40 mal
"Danke" bekommen: 204 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon orkdaling » 22.01.2017, 23:47

moin moin,
da kommen ja eine Menge Meinungen zusammen, will mich dazu gar nicht æussern.
Ich hab mal gelernt und das scheint immer noch zu gelten: Kraft ist das Ergenis von Masse(Schnurgewicht/Trægheit) mal Beschleunigung (Geschwindigkeit/D-zug) Da spielt natuerlich das Material ebenfalls eine Rolle sonst wuerden wir alle noch mit Haselnussknueppeln werfen und bræuchten keine 1000,. Euro Ruten.
Wie dem auch sei, im Zusammenspiel von D-zug, Materialeigenschaften kann ich die Geschindigkeit erhøhen um eine Kraft zu erzeugen die die gleichbleibende Masse (Schnur) weiter beførdert. Selbst der kræftigste Werfer wird nicht so weit werfen wie ein technich versierten Werfer der sein hochwertiges Material richtig einsetzt und D-zug beherrscht.
Es ging hier aber um die Schnurklasse einer Rute und nicht um Krafteinsatz und werferisches Talent.
Fuer mich sind die Angaben zum optimalen WG einer Rute jedenfalls wichtiger als Klasse X/Y drauf, denn danach kann ich die Schnurklasse bzw das Profil wæhlen.
Gruss Hendrik
orkdaling
 
Beiträge: 1651
Registriert: 17.11.2013, 14:03
Wohnort: Orkanger, Norwegen
"Danke" gegeben: 123 mal
"Danke" bekommen: 312 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Hans. » 23.01.2017, 12:36

" ....Das heißt, dass das Klassifizierungssystem der American Fishing Tackle Manufacturers Association von einem nativen Schweizer (natürlich Hebeisen, wer sonst?) stammt? Nicht Leon Chandler von Cortland und ein paar anderen Amerikanern? Was für ein Held..... "


Nur kein Neid, er war es wirklich, einfach selber fragen: > Hans-Ruedi Hebeisen > hrh@hebeisen.ch

Gruß,
Hans
Gefühlsmäßig ist der Unterschied zwischem einem Fisch und keinem Fisch eine der weitesten Entfernungen im Universum. David Profumo
Benutzeravatar
Hans.
 
Beiträge: 1355
Registriert: 28.09.2006, 20:24
Wohnort: Norddeutschland
"Danke" gegeben: 12 mal
"Danke" bekommen: 114 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Theowsky » 23.01.2017, 23:10

Hallo zusammen,

ich denke diese urspüngliche Frage lässt sich relativ leicht mit der 15° Power Methode beantworten.

Schönen Abend

Theo
Benutzeravatar
Theowsky
 
Beiträge: 53
Registriert: 10.04.2008, 08:18
Wohnort: Altdorf
"Danke" gegeben: 1 mal
"Danke" bekommen: 2 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon dr-d » 24.01.2017, 09:44

Hallo,


kleiner Nachtrag:

Sexyloop - 4.2.2015 - hauled cast vs.non hauled cast (bzgl.der diskutierten geringeren Biegung beim"haul")

Viel Vergnügen!


Thomas
dr-d
 
Beiträge: 100
Registriert: 16.12.2016, 17:46
"Danke" gegeben: 2 mal
"Danke" bekommen: 12 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon fly fish one » 24.01.2017, 11:43

Mist! :shock: :D

Vielen Dank für die astreine Recherche! Das es so deutlich im Winkelunterschied ausfällt, hätte ich nicht erwartet. Wie heißt es so schön, grau ist alle Theorie, was zählt ist auf'm Platz. Die Überlagerung der verschiedenen Bewgungen und Kräfte hat letztendlich zur Folge, dass deutlich mehr Beschleunigung direkt in die Leine geht, ohne vorher die Rute weiter zu biegen.

Memo an mich: Doppelzug verringert Rutenbiegung! :!:

Euer Frank
Wathosenfetischist und Angeltheoretiker
fly fish one
 
Beiträge: 550
Registriert: 11.09.2016, 10:08
"Danke" gegeben: 88 mal
"Danke" bekommen: 70 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon orkdaling » 24.01.2017, 11:49

moin moin,
alles schøn und gut aber wer beantwortet nun die Frage?
Die Schnurklasse sollte ja zur Rutenklasse passen bzw sollte uns die Rute den Hinweis liefern welches Schnurgewicht man mit der Rute werfen und fuer welche Fischerei man diese einsetzen kann.
Das dabei mal AFTMA und dann AFFTA entstanden ist spielt keine Rolle, man hætte ja auch einen Messpunkt (besser noch 2) von 10 oder 15Meter wæhlen kønnen. Bei 2 Messpunkten kønnte man auf die Gewichtsverteilung schlussfolgern.
Irgendwie muss ja das Schweizer Patent abgelaufen sein und sie verkaufen wieder Kræuterbonbons, denn nun geben viele Hersteller das optimale Wurfgewicht an und das auch noch nach Wurfstilen(zumindest Switch und DH) was uns deutlich einfacher macht eine Schnur mit passenden Profil und Gewicht zu wæhlen.
Bei den vielen Profilen in unterschiedlichen Længen kann man sich also nicht mehr auf AFTMA Angaben verlassen was die Schnuere betrifft.
Bleibt also nur noch das WG der Rute und da wære es hilfreich wenn es einen Hinweis auf die Aktion gæbe, wie 7-D fuer durchgehend oder eben M wie medium. Nee, da schreibt man lieber auf 2 identisch aussehende Ruten auf die Eine einen fiktiven Namen den keiner versteht und die Andere bekommt den Vermerk Classik. Wær ja mal eine Idee, Rutenklasse mit Aktion so wie Schnurklassen mit Sinkraten. Ohje - das wuerde ja die Fehlkaufrate senken :mrgreen:
Gruss Hendrik
orkdaling
 
Beiträge: 1651
Registriert: 17.11.2013, 14:03
Wohnort: Orkanger, Norwegen
"Danke" gegeben: 123 mal
"Danke" bekommen: 312 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon dr-d » 24.01.2017, 12:24

hallo Frank,

freut mich,wenn ich helfen konnte.

hallo Hendrik,

ich geb dir recht und habe schon auf S.1 ´mal geschrieben, daß m.E. nur das testen + ggf.messen ( und nicht nur der Leine) hilft -
wohl dem ,der sich - vor dem teuren (Fehl -) Kauf Testmaterial zur Verfügung stellen
lassen kann oder aber vorab einen Kauftausch binnen Frist vereinbart - vorsichtiges
"testhandling" vorausgesetzt... :D
m.E. werden seriöse Händler - die an Wiederkäufern interessiert sind - ausreichend Alternativen und Beratung bereitstellen -
"online" könnte es aber m.M. nach Probleme geben...


Grüsse


Thomas
dr-d
 
Beiträge: 100
Registriert: 16.12.2016, 17:46
"Danke" gegeben: 2 mal
"Danke" bekommen: 12 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon Trockenfliege » 24.01.2017, 22:34

Nachdem sich jetzt der ein oder andere zum ursprünglichen thread geäußert hat, mach ich noch ein paar Anmerkungen:

- bez. meßen mit der 15° Methode: die habe ich noch nie selber angewendet, da ich genug Schnüre habe, um eine Rute auszuprobieren, wobei ich zum Rutentesten ausschliesslich DT Schnüre verwende. Wenn jemand wissen will warum: Nur so kann ich die Rute kontinuierlich mit immer mehr Schnurgewicht werfen und kann das ungefähre Maximalgewicht durch einfaches abmessen der Schnurlänge errechnen.
Außerdem haben die Ergebnisse, die andere mit der Meßmethode bekommen haben, häufig nicht mit den realen Wurfergebnissen übereingestimmt.
Und zwar nicht nur meinen Wurfergebnissen, sondern auch mit denen von anderen - sogar vom Vermesser selber. ( Alles im Rutenbauforum, nicht hier)

Außerdem möchte ich zum vielleicht besseren Verständniss noch mal kurz ausführen, das ich meinte, dass eine Rute am ehesten über ihr Wurfvermögen mit einer DT eingeschätzt werden kann, denn diese DTs sind eigentlich immer gleich "kalibriert", dh. recht genau in der AFFTA Klasse. ( ich besitze aber auch eine Ausnahme, aber nur eine von vielen)

Denn wenn zB. jemand schreibt, die Rute XY wirft sich toll mit einer WF 6 Rio Gold, was weiss ich den über die Schnur, wenn ich sie nicht habe? Keulenlänge, Keulengewicht??
Oder die Outbound, oder noch schlimmer die Outbound short! Ohne eine Geichtsangabe u. Keulenlänge des Autoren bringt mir die Aussage nicht viel.
Die Outbound short liegt ungefähr 2,5 klassen über ihrem "Label", dh. die 6er ist eine 8/9er "Klasse".
Ich habe aus einer Erbmasse eine WF 8 übernommen, die eine 8 m Keule hat mit 12gr. Dies entspricht auf 9 m hochgerechnet der angegebenen Klasse 8 alter Prägung.
Die werfe ich wunderbar mit meinen 5er Ruten.
Wenn ich aber hier mal ohne weitere Angaben schreiben würde - meine neuste xy 5er wirft sich wunderbar mit einer 8er Kurzkeule, dann würden sich manche an den Kopf greifen, weil sie vielleicht gewohnt sind, eine 8er Outbound an der 9er Rute zuwerfen.

Bekäme ich statt dessen die Angabe: Mit der rute XY kann ich ohne Zug 12 DT in der Luft halten und mit DZ sind es 17m, dann hilft mir die Angabe viel mehr, da brauche ich nur in die Tabelle schauen und kann mir so das ungefähre Gewicht errechnen. (Natürlich ist das vom Wurfvermögen des Werfers abhängig, aber das gilt bei jeder Schnur.)
Leider ist da das Problem, dass heutzutage kaum noch einer eine DT zur Hand hat oder gar fischt um solche Angaben machen zu können.

Was mein eines Wort im vorletzten Satz wg. Rutenladung betrifft: Mir ist es eigentlich schnurz, ob sich die Rute mehr oder weniger läd - auf das Ergebniss kommt es an! Und was mein Doppelzug oder mein Stop oder auch nicht Stop was wann wo genau bewirkt, sollte man im Ergebniss lernen - aber was da unterwegs genau physikalisch abgeht, da möchte ich mich nicht streiten - daher: Ihr habt ( fast :) ) alle mit ( fast :) ) allem recht!

Das man eine Rute abeer überladen kann und zwar beim Werfen, das habe ich selber schon "ausprobiert". Dabei habe ich eine ältere Kohlerute beim Werfen zerbrochen, da ich versucht habe, immer mehr Schnur in der Luft zu halten und aus Situations bedingtem Frust nicht auf die Signale der Rute gehört habe - plötzlich war sie ganz geknickt. :(
War da nur das Schnurgewicht schuld oder doch auch der Zug oder hat der Zug die Rute eigentlich geschützt oder.............??? :?


LGruß
Reinhard
Trockenfliege
 
Beiträge: 342
Registriert: 25.01.2015, 17:03
"Danke" gegeben: 39 mal
"Danke" bekommen: 59 mal

Re: Wie definiere ich die Schnurklasse einer Rute?

Beitragvon orkdaling » 24.01.2017, 23:32

Hallo Reinhard,
genau das ist ja das Problem mit der alten AFTMA/AFFTA Klassifizierung der Schnuere.
Durch die verschiedenen Profile, Keulenlængen und damit auch der Gewichtsverteilung bringt das nichts mehr.
Eine DT wie du beschrieben hast kann da hilfreich sein.
Ich teste auch immer mit Schnueren die man ja eh hat wenn man ueber verschiedene Rutenklassen verfuegt.
Und da kann es sein das eine kurzkeulige Schnur in 8# super zu einer 6er Rute passt.
Oder, ich hab zB eine 5/6 10" die ich mit einer6/7# mit 13,5m Keule fische. Das ist nichts zum Schiessen aber man kann sauber in Entfernungen von 15-20m ablegen. Bei der Vielfalt der Schnuere , den verschiedenen Aktionen der Ruten, kann man eigentlich nur noch testen was zusammen passt.
Gruss Hendrik
orkdaling
 
Beiträge: 1651
Registriert: 17.11.2013, 14:03
Wohnort: Orkanger, Norwegen
"Danke" gegeben: 123 mal
"Danke" bekommen: 312 mal

VorherigeNächste

Zurück zu Fliegenruten & Fliegenrollen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 11 Gäste