Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon fliegenfeger » 25.12.2018, 16:50

Hallo Lars,

auch bei großen Namen darf man nicht alles widerspruchslos hinnehmen.
-Ruten- und Schnurhand bewegen sich während der Beschleunigungsphase über die gleiche Strecke? 10-12cm??

Muss ich mal testen.

Viele Grüße
Armin
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Thomas E. » 25.12.2018, 17:04

Lars_L hat geschrieben:Im Buch "Longer Fly-Casting" schreibt er wieder, daß man nicht mehr als 4-5 inch an Zugbewegung machen sollte...

Das Buch ist von 1991, ich hatte es seinerzeit gelesen.

Hier macht es der späte Lefty aber anders. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=pQnHQhOgfs4

Sicher gehörte er in seiner Altersklasse zu den besten...doch sollte man wohl nicht alles noch genau wörtlich übernehmen.
Das gilt auch für Mel K. u.a.

Richtig ist aber, das die Zuglänge der Schnurlänge angepasst werden muß.
Bei kurzer Schnur ist der DZ kaum sichtbar, bei längerer Schnur wird der Zugweg umso länger !
Ich habe noch keinen top Distanzwerfer gesehen, der die Züge nur (!) mit einer kleinen Drehung des Handgelenks macht. :lol:

Eigentlich war das Thema aber doch, "Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug."
Zuletzt geändert von Thomas E. am 25.12.2018, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Royal Coachman » 25.12.2018, 17:53

Hallo Freunde!

Man entschuldige bitte, es heißt nicht Power Slam, sondern Power Snap, wahrscheinlich zuviel Wrestling geschaut :mrgreen:

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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Royal Coachman » 25.12.2018, 18:28

Hallo Thomas!

Dann solltest Du aber sagen wo der DZ eingesetzt werden soll.
Es macht nämlich einen Unterschied ob man am Ufer eines Sees oder am Meer herumkaspern kann oder an einem Fluss durch fuchtelnde Bewegungen stärkere Fische vergrämt.

Wenn es nur um die Wiese geht klinke ich mich aus, das interessiert mich nämlich überhaupt nicht.

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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon fliegenfeger » 25.12.2018, 19:34

Hallo Thomas,

wir schweifen zwar etwas vom Thema ab, aber es ist ja Weihnachten, da sollten wir etwas großzügiger sein.

Ich habe mir dieses Video auch angeschaut und finde es ziemlich verwirrend.
- durch den DZ kaum Gewinn an Schnurgeschwindigkeit sondern nur mehr Biegung der Rute?? Hätte er die Rute nicht halbiert sondern ganz weggelassen und die Schnur aus der Hand geworfen, hätte er festgestellt, dass durch den DZ die Rute (Unterarm) sich immer noch nicht biegt(hoffentlich), aber die Schnur erheblich an Geschwindigkeit gewinnt. Ohne DZ geht fast nichts mit DZ kann man damit an die 20m werfen.

Du hast ja geschrieben (beim Rutendriftthema), dass für weite Würfe nicht unbedingt der DZ erforderlich ist. Dann mal Butter bei die Fische. :mrgreen:

Hallo RC,

DZ ist nicht nur zum Werfen auf der Wiese, sondern hilft auch am Fluss, wenn ich nicht mehr so wild mit der Rute rumfuchteln muss.
Den Power Snap hab ich gefunden und noch einige andere Videos von Joan Wulff.

Viele Grüße
Armin
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon TorstenHtr » 25.12.2018, 19:42

Hallo,

Lefty Kreh ist umstritten (insb. in der engl. Instruktorszene), weil er z.T. Dinge geschrieben hat, die nicht seiner eigenen Ausführung entsprechen.
Sein eigener Doppelzug war deutlich länger (wie man gut in div. Videos sehen kann). Insofern stimme ich Thomas voll zu.

Was den Anteil an der Wurfdistanz betrifft - 30% scheint mir deutlich realistischer zu sein als 95%.
Ich kann mich an ein Video von Lasse erinnern, das waren ~30m ohne Doppelzug und er wirft mit Doppelzug im Bereich 36-40m - gute Bedingungen vorausgesetzt.

Es gibt eine ganz interessante schwedische Studie zum Thema Doppelzug [1].

Auch die Annahme von Lefty, dass der Doppelzug hauptsächlich der Rutenbiegung dient, scheint mir inkorrekt zu sein. U.a. auch weil aktuelle Studien darauf hinweisen, dass die Federenergie einen untergeordnete Rolle in der Gesamt-Energiebilanz besitzt. Eher ist plausibel, das der hauptsächliche Effekt die direkte Schnurbeschleunigung ist.

Viele Grüße,
Torsten

--

[1] RÖIJEZON, Ulrik, et al. An Initial Study on the Coordination of Rod and Line Hauling Movements in Distance Fly Casting. Annals of Applied Sport Science, 2017, 5. Jg., Nr. 2, S. 61-72. https://www.researchgate.net/profile/Ulrik_Roeijezon/publication/319342464_An_Initial_Study_on_the_Coordination_of_Rod_and_Line_Hauling_Movements_in_Distance_Fly_Casting/links/59c6d8420f7e9bd2c00f490a/An-Initial-Study-on-the-Coordination-of-Rod-and-Line-Hauling-Movements-in-Distance-Fly-Casting.pdf
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Thomas E. » 25.12.2018, 19:56

Royal Coachman hat geschrieben:Hallo Thomas!

Dann solltest Du aber sagen wo der DZ eingesetzt werden soll.
Es macht nämlich einen Unterschied ob man am Ufer eines Sees oder am Meer herumkaspern kann oder an einem Fluss durch fuchtelnde Bewegungen stärkere Fische vergrämt.


Hallo RC,

immer dann, wenn es Sinn macht.

Auch am Bach/ Fluß ist er für z.B. Trickwürfe wie Switch- Cast, Tuck Casts, oder bestimmte Bogenwürfe oft unerlässlich.
Aber dann in so reduzierter Form ausgeführt, das er keine Fische vergrämt. :wink:

Hallo Armin,

mit einer 6er Ausrüstung habe ich es schon geschafft, eine 27m WF line nur mit dem Wurfarm ganz auszuwerfen.
Erfahrungsgemäß wird die reale Weite dann etwas weniger sein.
Ich habe das aber nie sonderlich geübt.
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Lars_L » 25.12.2018, 20:33

OK, um nochmal zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Ich habe mich heute mal ans Wasser begeben und bin zu einem ziemlich peinlichen Ergebnis gekommen ;-(
Ohne Doppelzug komme ich etwa auf 16m... Mit Doppelzug auf etwa 17m. Geworfen mit 4er Rute/Schnur. Da ist wohl irgendwie der Wurm drin :badgrin:

Gruß
Lars
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Lars_L » 25.12.2018, 20:40

TorstenHtr hat geschrieben:Lefty Kreh ist umstritten (insb. in der engl. Instruktorszene), weil er z.T. Dinge geschrieben hat, die nicht seiner eigenen Ausführung entsprechen.


Das liegt vermutlich daran, daß die wenigsten guten Werfer gleichzeitig gute Kenntnisse der (theoretischen) Mechanik besitzen. Ich habe einige Bücher und noch mehr Videos von guten Werfern konsumiert, die meisten Erklärungen waren leider physikalisch falsch. Es bedeutet also recht viel Arbeit, das Werfen zu lernen und gleichzeitig zu verstehen, warum man gerade einen guten Wurf gemacht hat (vermute ich mal)

Gruß
Lars
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Royal Coachman » 25.12.2018, 21:03

Hallo Lars!

Wenn Du bis zu den Knien im Wasser stehst, sind 16m (!) bzw 17m eine respektable Weite!

Originalaussage Mauri!
Da ist sicher nicht der Wurm drin! :mrgreen:

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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon fliegenfeger » 26.12.2018, 12:33

Hallo,

danke für die rege Beteiligung, trotz Weihnachten. :smt111

@Torsten
ich werde mir die Studie von Ulrik Röijezon und Kollegen mal durchlesen. Die Erklärung, was der Doppelzug bewirkt, scheint doch nicht so eindeutig zu sein, wie es einigen propagiert wurde!
@Lars
besser der Wurm drin, wie am Haken. :mrgreen: Wieso peinliches Ergebnis- ich hatte schon Tage ,da wäre ich froh gewesen diese Weiten zu erreichen.
Danke für deine Ergebnisse. Was mich überrascht ist der geringe Unterschied in den erreichten Weiten mit und ohne DZ.

Deshalb stelle ich mir die Frage welchen Anteil die Rutenhand bzw. die Schnurhand hat?
Beispiel: zwei Werfer erreichen 30m. Ist der Anteil von Rutenhand und Schnurhand bei beiden gleich? Wenn nein, könnte man aus der optimalen Kombination von beiden mehr Weite herausholen?

Viele Grüße
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Dominikk85 » 26.12.2018, 18:20

Ich denke der DZ ist physikalisch auf jeden Fall überlegen, allerdings habe ich auch schon Videos gesehen wo gesagt wird das der DZ Fehler kaschieren kann und man erstmal lernen sollte eine gewisse Länge an Schnur ohne Zug sauber in der Luft zu halten.


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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon hshl » 26.12.2018, 20:33

Hallo
Dominikk85 hat geschrieben:Ich denke der DZ ist physikalisch auf jeden Fall überlegen, allerdings habe ich auch schon Videos gesehen wo gesagt wird das der DZ Fehler kaschieren kann und man erstmal lernen sollte eine gewisse Länge an Schnur ohne Zug sauber in der Luft zu halten.
Dominik

sehe ich auch so. Einfach gesprochen gibt der DZ eine zusätzliche Energie in den Fliegenwurf ein, weshalb ein Wurf mit DZ 'physikalisch' einem Wurf ohne DZ in vielen Situationen überlegen ist. Auch bei der Wurfweite. Voraussetzung ist immer, dass der DZ synchron zur Rotation erfolgt. Und ja, ich habe schon einige fortgeschrittene Werfer gesehen, deren Wurf ohne DZ besch...eiden war.

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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Royal Coachman » 26.12.2018, 21:28

Hallo Freunde!

Warum wird hier immer von Weite gesprochen.

Nur ein Bespiel, wo der Doppelzug zwingend notwendig und sinnvoll ist.

Ich stehe an einen Fluss und werfe stromauf auf 12 m einen Fisch an, kein Problem, offene Schlaufe, herabtaumelnde Blue Dun, Erfolg.

Zwei Tage später selbe Stelle mit Gegenwind! Da ist nix mehr mit offener Schlaufe, sondern Doppelzug, enge Schlaufe, hohe Geschwindigkeit und u.U. sogar mit drittem Zug!

Das ist selbstverständlich nicht auf Trocken- oder Nassfliegen beschränkt, sondern gilt auch für Nymphen aller Arten.
Es ist doch nicht nur die Weite wichtig, sondern die Präsentation, auch mit beschwerten Nymphen hin bis zum Jig sollte der Wurf knapp über der Wasseroberfläche gestreckt enden und die Nymphe oder der Jig "leicht" ins Wasser fallen.

Wir sind doch hier ein Fliegen FISCHER Forum und keine Castervereinigung!

Ich gebe natürlich zu, dass an Seen und an der Küste es wahrscheinlich weniger Rolle spielt, wie der "Köder" im Ziel ankommt, aber an jedem Fließgewässer ist die Präsentation ein Faktor, der nicht vernachlässigt werden sollte.

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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon TorstenHtr » 27.12.2018, 01:05

Lieber RC,

Warum wird hier immer von Weite gesprochen.


Weil das Thema "Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug" ist und vom TE so erstellt wurde mit entsprechenden Fragen.
Natürlich ist der Doppelzug auch in anderen Situationen hilfreich.

Viele Grüße,
Torsten
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