Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon fliegenfeger » 22.12.2018, 08:06

Hallo in die Runde,

was bringt der Doppelzug- dieses Thema wurde ja schon oft diskutiert und es werden die unterschiedlichsten Thesen vertreten. Mich würden mal konkrete Zahlen interessieren, welche Distanzen ihr bei der gleichen Ruten/Schnurkombi einmal mit und einmal ohne Doppelzug erreicht.

Viele Grüße
Armin
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon fliegenfeger » 22.12.2018, 09:47

Hallo,

kleine Ergänzung: das ganze könnte ein kleines Fitness Programm als Ausgleich für die Völlerei an den Festtagen sein.

5 Würfe mit der Rute X und der Schur Y ohne Doppelzug und das gleiche Spiel mit Doppelzug. Als Angaben hätte ich gerne die jeweilige Maximalweite, die Durchschnittsweite und mit welcher Ruten/Schnurkombi das Ergebnis erzielt wurde.
Wenn jemand nur die Differenzwerte (mit/ohne Zug) angeben will, ist das auch o.k.

In Voraus vielen Dank.

Meine Würfe mache ich sobald der Wind hier etwas nachlässt, denn im Moment käme da nichts vernünftiges raus.

Viele Grüße
Armin
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Trockenfliege » 22.12.2018, 13:18

Das ist aber extrem von der Schnur abhängig:
Je nach Keulenlänge und -profil, dicke der Runningline kann man sehr unterschiedliche Längen in der Luft halten und entsprechend mehr oder weniger schiessen lassen.
Mit DT und Longbelly kann ich mehr in der Luft halten - dafür weniger weit schiessen lassen.

Es wäre also interessant, wenn jeder mal sehr unterschiedliche Schnüre - DT versus kürzere Keule - testen würde. dann wüsste man eher, welche Schnüre am Besten fürs "Einhandwerfen" geeignet sind.

Dann wären aber auch noch die Schnurklassen zu berücksichtigen:
Ich kann mir vorstellen, dass für das Werfen ohne Doppelzug bei einer gegebenen Rute eine schwerere Schnur besser sein könnte, als für den Versuch mit der gleichen Rute und Doppelzug, da beim DZ die Rute nicht nur über das Schnurgewicht, sondern zusätzlich durch den DZ geladen wird.

Also eine Menge Variablen.

LG
Reinhard
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon dreampike » 22.12.2018, 14:31

Hallo Armin,

was sind denn das für "unterschiedlichste Thesen"? Ich habe nur praktische Erfahrungen, dass ich nämlich ohne Doppelzug nicht annähernd so weit werfe wie mit. Und ich kann mir jetzt keine These vorstellen, die besagt, dass man ohne Doppelzug weiter werfen kann als mit. Alle mir bekannten (Einhand-) Weitwurftechniken beruhen auf dem DZ, auch bei den Castingturnieren habe ich noch keinen Distanzwerfer ohne gesehen. Daher werde ich mich jetzt nicht auf eine Wiese stellen und das Werfen und Messen anfangen, noch dazu wo es bei uns gerade stürmt und schüttet was das Zeug hält. Außerdem kann ich glaube ich gar nicht mehr ohne Doppelzug weit werfen, das wäre ein so weitgreifender Eingriff in meine Wurfdynamik, dass die Ergebnisse nichts mit dem Thema zu tun haben. Interessanter wäre da ein direkter Vergleich: Gleiche Rute, gleiche Schnur usw. und ein Ohne-DZ-weiter-Könner tritt gegen einen DZ-Werfer an. Dazu bräuchte es aber einen ernsthaften ODZler, ob sich der wohl findet?

Wolfgang aus Ismaning (jetzt hört es gerade das Regnen auf und ich gehe zum Fischen, vielleicht mache ich Dir zuliebe einen Probewurf ohne DZ, mal sehen)
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Trockenfliege » 22.12.2018, 19:25

Wolfgang, das ist hier ein Winterlochthread :biggrin:

Natürlich ist ein gewolltes Werfen ohne Doppelzug ein zusätzliches Erschweren um zum Erfolg zu kommen.
Aber es gibt ja Angler und es gibt Fliegenfischer - und es gibt Allround-Fliegenfischer und Trockenfliegenpuristen und die Krönung ist eben der ohne Doppelzug werfende Trockenfliegenpurist, der nur mit einem Muster in einer Größe fischt!

Ok, die ausschliesslich Tenkara fischenden sind in dieser Hinsicht die Krönung - ganz ohne Doppelzug! 8)

LG
Reinhard
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon ricoh » 23.12.2018, 14:57

Moin Freunde,

ich hab wahrscheinlich nicht halb so viel Erfahrung wie die "alten Hasen" hier, aber hier meine "Theorie":

Bei WF-Schnüren lade ich persönlich die Rute fast gar nicht mehr durch den Rutenarm allein. Die Aufgabe von meinem Rutenarm ist das Halten der Rute und die Richtungsänderungen mit der Rutenspitze durchzuführen. Die "Kraft" bzw. Beschleinigung geht zu 95% vom Schnurarm / Schnurhand aus. Dies lädt moderne Ruten sehr gut ohne zu überladen und man tendiert nicht dazu die Rute zu überladen (ich bin ein kräftiges Kerlchen, mache mir mit zu viel Kraft mittels Rutenarm + Doppelzug mehr kaputt als das es Distanz bringt).

Diese "Technik" betrachtet natürlich speziell WF Schnüre an moderneren Ruten. Für mich als Stillwasser- und MeFo-Angler sind Distanzen sehr wichtig. Für kürzere Distanzen z. B. an Flüssen oder gezielte Würfe auf steigende Forellen würde ich eher DT Schnüre vorziehen, oder WF-Schnüre mit sehr kurzen Keulen (manchmal ganz witzig) oder feineren Tapern. Ist wahrscheinlich alles Geschmackssache.

Zu der Frage "Was bringt der Doppelzug?" habe ich immer wieder gelesen, dass der DZ die Schnurgeschwindigkeit erhöht, d. h. ohne DZ erreicht deine Schnur beim Überkopfwurf nicht die Geschwindigkeiten, die du mit DZ erreichst, sofern alles technisch sauber geworfen wird. Die höhere Schnurgewindigkeit schneidet besser durch die Luft, v. a. bei Wind an der Ostküste kann ich nur sagen, dass diese Angelei nichts ist ohne dass man den DZ beherrscht. Es gibt aber viele die, zumindest auf die "Standarddistanzen" beim normalen Forellenfischen sagen, dass man auch ohne DZ genauso weit werfen kann. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass geübtere Werfer dies auch tadellos schaffen.

Bei mir ist es eher so, dass ich per DZ einfach mehr Kontrolle habe. Ich überlade nicht, und als "Intermediate-Werfer" kann ich mich besser auf die saubere Rutenführung mit dem Rutenarm konzentrieren.

Schöne Feiertage euch allen,
Diego
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Achim Stahl » 23.12.2018, 18:59

Moin,

Trockenfliege hat geschrieben:Ok, die ausschliesslich Tenkara fischenden sind in dieser Hinsicht die Krönung - ganz ohne Doppelzug! 8)


Falsch! Tenkara MIT Doppelzug ist die absolute Königsklasse. [-X


Viele Grüße!


Achim
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Royal Coachman » 23.12.2018, 21:37

Hallo Freunde!

Doppelzug ist nicht gleich Doppelzug.

Die Pumpenschwengelwerfer sind die einen, bei den anderen ist er kaum sichtbar, sondern wird durch eine kleine Drehung des Handgelenks erzeugt, denn es genügt der richtige Zeitpunkt um eine deutliche zusätzliche Beschleunigung bzw. Rutenaufladung zu erreichen.
Lefty Kreh war dafür ein Paradebeispiel.

Außerdem entsteht beim Rückschwung durch Stillhalten der Schnurhand ein automatischer Zug, der den großen Vorteil hat, dass er nicht von der Schnurhand ausgelöst wird, sondern von der Wurfhand und deswegen genau zum Bewegungsablauf passt.

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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon fliegenfeger » 24.12.2018, 17:14

Hallo in die Runde,
habt ihr auch so schlechtes Wetter, das noch keiner ein paar Würfe machen konnte?
@ Reinhard
Deinen Hinweis auf die Materialabhängigkeit nehme ich auf und schlage vor, die Würfe mit einer WF#5-6 zu machen.
@Wolfgang
Die "unterschiedlichen Thesen" gehen von fast Null bis 30-40% Gewinn an Wurfweite durch den DZ.
Ich habe auch noch keinen Distanzwerfer gesehen, der bewusst auf den DZ verzichtet hat, um weiter zu werfen. Aber ich habe von
Leuten gehört, die ohne DZ mit einer WF#5 die 30m erreichen. Wären das ernsthafte ODZler für dich? :mrgreen:
@Diego
Ich würde gerne deine Würfe sehen, den 95% Beschleunigung mit der Schnurhand hört sich interessant an.
@RC
Kannst Du eine Quelle(z.B. Video) für einen Pumpenschwengelwerfer und für einen DZ nur durch kleine Drehung des Handgelenks angeben?
Ob der automatische Zug durch Stillhalten der Schnurhand beim Rückschwung optimal ist, da mache ich mal ein Fragezeichen. Ich beobachte aber oft, dass dann mit der Schnurhand nicht nachgeführt wird, was beim anschließenden Vorwurf zu Problemen führt.

Ich wünsche euch allen frohe Weihnachten
Armin
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Royal Coachman » 25.12.2018, 00:04

Hallo Armin!

Nicht nachführen hat nichts mit ruhender oder aktiver Schnurhand zu tun, sondern ist einfach ein Grundfehler im Doppelzug.

Lefty Kreh hat in seinem Buch eine detaillierte Bilderdarstellung für den ganz kurzen Doppelzug.

Der Power Slam von Joan Wulff gehört auch in diese Kategorie.

Die Zuglänge der Schnur bei ruhender Schnurhand liegt zwischen 50 und 60 cm, das ist meiner Meinung nach durchaus für einen Rückschwung mit ordentlicher Geschwindigkeit ausreichend.


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PS: für Pumpenschwengelwerfen gibt es dutzende Videos im Netz!
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Lars_L » 25.12.2018, 12:55

Lefty Kreh schreibt in seinem Buch Advanced Fly Casting (2001) ab S.119 :

"[...] Because the haul causes the rod tip to flex, a long haul will cause the tip to flex a longer distance, with loss of velocity, after the speed-up-and-stop on the back cast.
The same thing occurs on the forward cast and the single haul that accompanies it, but if it is done improperly, it creates even greater harm to the cast. A long haul causes the rod tip to flex over a greater distance (thus opening the loop), and so the quicker the rod stop at the completion of the speed-up-and-stop, the greater will be the line velocity being created. [...] (S. 121) This means the line hand hauls only a very short distance and stops abruptly."

PS: Es beruhigt mich, zu sehen, daß nicht nur ich Schwierigkeiten damit habe, unterschiedliche und teils gegensätzliche Aussagen durchaus guter Werfer einzuordnen.
In meiner Anfrage zur Rutendrift hatte ich ja auch auf Lefty Kreh verwiesen ;-)
Gruß
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon fliegenfeger » 25.12.2018, 13:03

Hallo RC,

ich bin bei dir ,dass das fehlende Nachführen ein Grundfehler beim Doppelzug ist, aber die ruhende Schnurhand begünstigt bei vielen Leuten diesen Fehler.
Warum propagiert Mel Krieger bei seinen Einführungen zum Doppelzug dieses "downup"?

Die Darstellungen von Lefty Kreh zum kurzen DZ muss ich mir mal anschauen und auch den Power Slam von Joan Wulff kenne ich nicht.
Bei der Suchfunktion für den "Power Slam" bin ich auf einen alten Thread zum Thema Doppelzug aus dem Jahr 2011 gestoßen. Sehr interessant, vielleicht sollte man den noch mal aufnehmen. Denn auch damals wurden ja sehr unterschiedliche Angaben zu den Auswirkungen des Doppelzuges gemacht.

Natürlich wollte ich mir auch den Pumpenschwengelwerfer ansehen, aber die Suche bei YT blieb erfolglos. Unter welchem Begriff kann ich denn die Videos finden?

Viele Grüße
Armin
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon fliegenfeger » 25.12.2018, 13:29

Hallo Lars,

danke für deine Quellenangabe zu Lefty Kreh. Ich muss mir das mal in Ruhe zu Gemüte führen, denn ich Moment verstehe ich nix.

Auch ich stolpere über gegensätzliche Aussagen und hoffe bei Nachfragen um Nachsicht, was leider nicht immer der Fall ist. Viele Sachen, insbesondere komplizierte Bewegungsabläufe wie Fliegenwerfen, sind nicht einfach mit Worten zu beschreiben.

Viele Grüße
Armin
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzuand

Beitragvon Royal Coachman » 25.12.2018, 14:38

Hallo !
Als Pumpenschwengelwerfer bezeichne ich Werfer, die einfach ohne auf die Schnurhand zu achten, den Zug ausführen und zwar bis zum Anschlag (Hüfte!).
Dazu gibt es unzählige Beispiele im Netz !

tight lines
RC

PS: Joan Wulff hat dazu sogar ein Buch herausgegeben!
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Re: Distanzwerfen mit und ohne Doppelzug

Beitragvon Lars_L » 25.12.2018, 15:37

fliegenfeger hat geschrieben:...danke für deine Quellenangabe zu Lefty Kreh. [...] Auch ich stolpere über gegensätzliche Aussagen [...]


Das kann ich noch toppen :badgrin:

Hab nämlich gerade in einem anderen Buch vom Lefty eine Aussage gefunden, die ersterer eigentlich widerspricht, sich für mich aber schlüssiger anhört.

In "Modern Fly-Casting Methods (2003)" auf S. 65 schreibt er: "It is critical to understand that a long pull does not allow the rod tip to stop until you have stopped pulling the line.
Ideally, when making a double haul, the line and the rod hand should move during the acceleration period over the same distance."

Ich denke, dem kann man uneingeschränkt zustimmen.

Im Buch "Longer Fly-Casting" schreibt er wieder, daß man nicht mehr als 4-5 inch an Zugbewegung machen sollte...

Gruß
Lars
Gruß
Lars Linden
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