Doppelzug

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

Moderatoren: Forstie, Frank., Maggov, Olaf Kurth, Matthias M., Michael., DryFlyFisher, Wolfgang Hinderjock, Kurt Zumbrunn

Re: Doppelzug

Beitragvon Thomas E. » 23.10.2011, 08:52

Hallo @all !

Nochmal zum Begriff "Slide Loading" !

Hier ein weiteres Movie eines guten Distanz- Werfers :
http://vimeo.com/4292888
Deutlich ist Vorfach und Schnur in Bodennähe zu sehen.

Wie ja bereits hier :
http://vimeo.com/26512805
Hier wurde die (neue ?) Technik ja wohl schon eingesetzt.

Trotz angewandtem "Slide Loading" kein Gewinn ?!
Denn meiner Meinung nach ist das Berühren des Bodens mit Vorfach/Schnurspitze ab einer gewissen Schnurlänge in der Luft, auch so kaum vermeidbar. Die "echten" Caster stört es übrigens überhaupt nicht ! :wink:
Gruß
Thomas E.
Thomas E.
 
Beiträge: 116
Registriert: 16.12.2009, 20:26
Wohnort: Hamburg

Re: Doppelzug

Beitragvon laverda » 24.10.2011, 10:45

Thomas E. hat geschrieben:Hallo @all !

.....................

Trotz angewandtem "Slide Loading" kein Gewinn ?!
Denn meiner Meinung nach ist das Berühren des Bodens mit Vorfach/Schnurspitze ab einer gewissen Schnurlänge in der Luft, auch so kaum vermeidbar. Die "echten" Caster stört es übrigens überhaupt nicht ! :wink:


........den echten Fliegenfischer am Wasser dafür um so mehr. :mrgreen: :mrgreen:

Gruß vom platten Niederrhein
Ruten werfen Masse.........nicht Klasse
laverda
 
Beiträge: 576
Registriert: 28.08.2009, 20:17
Wohnort: Moers

Re: Doppelzug

Beitragvon Bernd Ziesche » 24.10.2011, 22:17

Hallo Laverda,
das ist ein interessanter Punkt.
Ich beobachte das seit einer Weile sehr detailliert.
Unsere Fliegen setzen beim Werfen erheblich öfter auf dem Wasser auf, als wir das merken. Wenn eine Fliege im sehr flachen Winkel mit entsprechend extrem hoher Geschwindigkeit aufsetzt, wird das Wasser zu "Stahl" und die Fliege springt einfach nach schräg oben wieder ab.
Manchmal merkt man es nicht einmal, wenn das Schnurende ganz leicht touchiert.
Zumindest bricht der Wurf oder die Präsentation noch längst nicht zusammen!
Beste Grüße
Bernd
The First Cast is always the best cast !
Benutzeravatar
Bernd Ziesche
 
Beiträge: 1090
Registriert: 03.10.2006, 20:30
Wohnort: Glückstadt

Re: Doppelzug

Beitragvon gespliesste » 24.10.2011, 22:43

Hallo Bernd,

ich meine das von dir beschriebenen Szenario funktioniert nur in der dem Werfer individuellen "comfort zone", also nicht beim extremen Distanzwurf.

Direkt an der Leistungsgrenze beim letzten Vorschwung wird die "Stahlfliege" nach meiner Erfahrung in den meisten Fällen zum "Bleianker". Das merkt man doch schon auf der Wiese im etwas höheren Gras ... und am Fluss noch deutlicher. Man kann wohl mal Glück haben, das eine kleine Trockenfliege respektive unbeschwerte Nymphe nur sehr leicht touchiert und damit evtl. sogar noch ein wenig Switch-Cast feeling aufbringt - aber das halte ich bei extremen Distanzen wie gesagt für Zufall.

Die Kraftreserven zwischen ungewollten Switch-Cast und totalem Zusammenbruch liegen da extrem eng beieinander. Im absoluten Idealfall, sollte man ja die Rutenaktion mit dem letzten Vorwurf voll ausschöpfen. Eine unangemeldete zusätzliche Hemmung durch das Aufsetzen beim letzten Rückwurf machen den Vorschwung eher zur Gymnastikkür mit unkontollierte Schleifchen.

Das müsste mir dann jemand mehrmals hintereinender erfolgreich zeigen, damit ich es als gewollte Technick einstufen würde.

Wenn du eigentlich an die 30m werfen kannst, kannst du auch bei einem 22m Wurf hinten aufsetzen, aber wenn du maximal kanpp über 20m kommst dann wird da nach meiner Erafhrung ein ungewolltes aufsetzen auch problematisch.

LG,

Olaf
<< streamstalkin´ 24/7 >>
"When fishing becomes a competition it gets worse than work ... " - Charles Ritz
Benutzeravatar
gespliesste
 
Beiträge: 783
Registriert: 02.01.2008, 22:49
Wohnort: Bodensee

Re: Doppelzug

Beitragvon Bernd Ziesche » 25.10.2011, 02:02

Hallo Olaf,
Dein Beispiel mit dem hohen Gras ist sehr gut. Genau dort bin ich vor Jahren das erste Mal darüber gestolpert, dass ich keine längere Schnur in der Luft halten kann, ohne konstant vorne und hinten zu touchieren. Entsprechend sinkt die Schnurmenge, welche ich im hohen Gras in der Luft halten kann. Denn das Gras wird hier fast immer zum "Bleianker", wie Du schreibst.
Ich hatte dies in der Folge im Sexyloops-Forum diskutiert und stand ziemlich alleine mit meiner Einschätzung dar, dass wir alle dies Problem haben würden. Nun war ich kürzlich bei Paul Arden zu Besuch, und wir haben viel zusammen geworfen. Eines unser Themen war das Touchieren des Bodens bei langer Schnur in der Luft. Paul war überzeugt, er würde nicht touchieren. Nach unserem Treffen schrieb er auf Sexyloops, dass ich seine Einschätzung hier um 180 Grad gewendet hätte.
Wir haben auch getestet, wie hoch ein Podest sein müßte, damit man bei maximaler Schnurmenge nicht mehr touchieren würde.
Kurzum es hätte höher sein müssen, als wir beide annahmen. :mrgreen:
Wenn man nun statt auf einem Podest knietief im Wasser steht, dürfte die Erdanziehung immernoch die gleiche Wirkung auf unsere Schnur haben. Nur, dass der Abstand zur Oberfläche des Touchierens noch kleiner ist...
Dennoch werfe ich auch knietief im Wasser stehend die ganze Fliegenschnur (wie auf der kurz geschnittenen Wiese) zum Ende.
Das funktioniert, weil ein Touchieren auf dem Wasser (wie auf dem Rasen) den Wurf nicht zwangsweise zusammenbrechen lässt. Insbesondere, wenn man in einer Strömung im Fluss oder in Wellen an der Küste steht, hört man solch Touchieren gar nicht. Es geht im "Grundrauschen" unter.
Ab einer gewissen (Höchst)Schnurmenge in der Luft ist natürlich das Ende erreicht, und man touchiert zu stark. Dies gilt für jede Oberfläche.
Im Vergleich erreicht man diesen Punkt im Wasser etwas früher als auf dem sehr kurz geschnittenen Rasen. Ist der Rasen nicht ganz kurz geschnitten, erreicht man diesen Punkt meiner Einschätzung nach noch eher auf dem Rasen. Am besten ist es, wenn man auf einem Hallenboden in der Sporthalle wirft. Dort schlittert die halbe Schnur über den Boden, und der Wurf bricht immernoch nicht zusammen.
Das Gewicht der Fliege spielt (wie von Dir gut beschrieben) ebenfalls eine Rolle.
Insgesamt sehe ich die Abhängigkeit nicht primär im extremen Distanzwurf als viel mehr in der Keulenlänge bzw. in der Schnurmenge, die wir in der Luft halten. Wenn wir mit einer mittleren Keulenlänge (im Wasser stehend) einen Distanzwurf anpeilen, ist der "Bleianker" eher nicht das Problem. Im Falle einer sehr langen Keule bin ich ganz Deiner Meinung. Dies gilt aber auch für den Rasen (insbesondere, wenn er nicht frisch geschnitten ist).
Lieben Gruß
Bernd
p.s. Jetlag... :mrgreen:
The First Cast is always the best cast !
Benutzeravatar
Bernd Ziesche
 
Beiträge: 1090
Registriert: 03.10.2006, 20:30
Wohnort: Glückstadt

Re: Doppelzug

Beitragvon Sixgunner » 25.10.2011, 12:55

gespliesste hat geschrieben:s. Jetlag...


.. für den ich dich wegen deiner Steelhead-Beauties beneide!!!

Gruss,

Sixgunner
Sixgunner
 
Beiträge: 241
Registriert: 04.02.2009, 21:39
Wohnort: Eric aus Elvange, Lucilinburhuc

Re: Doppelzug

Beitragvon gespliesste » 25.10.2011, 16:27

Hallo Bernd,

Bernd Ziesche hat geschrieben:Insgesamt sehe ich die Abhängigkeit nicht primär im extremen Distanzwurf als viel mehr in der Keulenlänge bzw. in der Schnurmenge, die wir in der Luft halten. Wenn wir mit einer mittleren Keulenlänge (im Wasser stehend) einen Distanzwurf anpeilen, ist der "Bleianker" eher nicht das Problem. Im Falle einer sehr langen Keule bin ich ganz Deiner Meinung. Dies gilt aber auch für den Rasen (insbesondere, wenn er nicht frisch geschnitten ist).


Ja, stimmt die Keulenlänge ist der bessere Indikator. Im Bereich Trockenfliege oder unbeschwerte Nymphe, lässt man ja beim praktischen Fischen so oder so nicht so lange schiessen ... da heisst langer Wurf i.d.R. auch viel Schnur in der Luft.
Also bei mir ist so gut wie immer das Aufsetzen der Fliege (im Wasser oder dem Uferbewuchs :cry: ) hinter mir der limitierende Faktor für die maximnale Distanz die ich befischen kann. Wobei ich (mit Daumenhaltung und möglichst vertikaler Schlaufe) lange daran gearbeitet habe im Bedarfsfall meinen Rückwurf möglichst hoch auszuführen.
Man muss ja auch bedenken, dass man beim praktischen Fischen am Fluss eher selten 25 Meter freie Wasserfläche hinter sich hat und bei allen anderen Situationen macht der Haken beim aufsetzten seinem Namen alle Ehre. Also ist ein hoher Rückwurf so oder so wichtig.

Ich habe früher den Rückwurf sehr seitlich mit Zeigefinger geworfen, das hatte ich mir in frühen Jahren (mangels Gewässern) auf der Wiese beim Weitwurftraining angewöhnt. Da ich nicht der grösste bin, habe ich darüber meinen Arbeitswinkel verlängert. War im kurzen Grass ohne Fliege auch kein Problem. Am Wasser, war ich aber sehr oft in den Sträuchern hinter mir beim Hakenlösen anzutreffen, dazu habe ich mir bei jedem Vorschwung immer eine viertel Drehung in die Schnur geworfen, was nach kurzer Zeit ein Telefonkabel unter der Rolle produziert hat ... Dazu kann man mit den seitlichen Würfen nach meiner Erfahrung nicht so gut ziehlen, da das Vorfach am Ende gern seitlich umschlägt.

Die Bedeutung einer vertikalen Schlaufenführung kann man gar nicht hoch genug einschätzen, dazu (hat Tobias mir erklärt) das eine vertikale Schlaufe beim Abrollen der Schnur zusätzlichen Auftrieb verleiht.

Beim ganz normalen Fischen werfe ich aus Bequemlichkeit leicht seitlich, ist bei Wind nicht so anfällig das sich das Vorfach fängt oder man selbst die Fliege abbekommt. Aber wenn es in schwierigen Situationen drauf ankommt werfe ich die Schlaufe wirklich vertikal über die Rutenspitze. Beim Distanzwurf ist das nach meinem Verständnis so oder so enorm wichtig.

LG,

Olaf
<< streamstalkin´ 24/7 >>
"When fishing becomes a competition it gets worse than work ... " - Charles Ritz
Benutzeravatar
gespliesste
 
Beiträge: 783
Registriert: 02.01.2008, 22:49
Wohnort: Bodensee

Re: Doppelzug

Beitragvon Thomas E. » 25.10.2011, 18:08

Hallo Olaf,

natürlich ist ein "oben rüber" im Vor- und auch Rückwurf am besten, wenn es um max. Länge in der Luft bzw. um Weite geht, da bin ich Deiner Meinung !

Häufig sehe ich bei Beginnern ein "Eindrehen" im Rückwurf, ( durch ein Entfernen von der so idealen Bewegungswand :wink: ) dann entwickelt sich die Schlaufe mehr flachliegend.

Bist Du Dir aber sicher, das die Schnurschlaufe wirklich vertikal ausrollt, d.h. Ober- und Unterschnur direkt übereinander liegen ?

So dachte ich früher auch mal, da ich die Rute sehr aufrecht führe, doch der Blick eines Freundes von vorn betrachtet seinerzeit,
sagte etwas anderes.
Die Schnurschlaufe hatte eine ca. 30°- 40° Abweichung von der Vertikalen !
Aus der eigenen Perspektive sah das immer so schön übereinander ausrollend aus.

Es gibt natürlich auch Leute, die mit einer fast flach liegenden Schlaufe, besonders auch im Rückwurf, gr. Längen in der Luft halten können, mir fällt da gerade U. Rieder ein.

Im Castingsport gilt : Rute und d.h. Schlaufe so aufrecht/vertikal wie möglich, sicher nicht ohne Grund ! :wink:
Gruß
Thomas E.
Thomas E.
 
Beiträge: 116
Registriert: 16.12.2009, 20:26
Wohnort: Hamburg

Re: Doppelzug

Beitragvon gespliesste » 25.10.2011, 20:54

Hallo Thomas,

das Eindrehen beim Rückwurf ist glaube ich, dass meist beobachtetet Problem überhaupt. Wer hatte damit in seiner "Karriere" nicht irgendwann mal zu kämpfen ... Der hebe den ersten Stein und werfe ihn vor mir in den Gumpen mit steigenden Äschen :wink:

Thomas E. hat geschrieben:Bist Du Dir aber sicher, das die Schnurschlaufe wirklich vertikal ausrollt, d.h. Ober- und Unterschnur direkt übereinander liegen ?


Sicher nicht, aber ich denke wenn ich mich darauf konzentriere, bin ich nah dran. Ich werd das aber mal auf deine Anregung hin überprüfen.
Ein Indiz für mich ist auch, dass ich die Schnur öfter mal hinten und vorne "unerwartet" ablege und sie dann bis zum letzten Zentimeter des Vorfachs schnurgrade liegen sollte, auch bei überpowerten Würfen. Wenn man irgendwie ausdreht, lässt sich das nach meinen Erfahrungen meist auch die Auslenkung am abgelegten Schurbild ablesen.

Thomas E. hat geschrieben:Es gibt natürlich auch Leute, die mit einer fast flach liegenden Schlaufe, besonders auch im Rückwurf, gr. Längen in der Luft halten können, mir fällt da gerade U. Rieder ein.


Ich will jetzt u. Rieder nicht in Frage stellen, der ist in meinen Augen ein super Werfer und vor allem auch Fischer, aber auf der Wiese kann ich auch recht weite Würfe mit der seitlichen Schlaufe werfen, aber bei den letzten 10% Weite und in der Praxis am Fluss versagt die Technik, ich finde damit ist man auf Dauer nicht gut beraten. Neben den Nachteilen bei der Präzision.

Auch wenn es bekloppt klingen mag, aber die alte Übung der Engländer mit dem Buch unter dem Arm, finde ich gar nicht so abwegig (zumindest wenn man die Daumenhaltung verwendet) ... Und wenn es nur dafür ist, mal kurzzeitig ein Gefühl für eine konsequent gerade Rutenführung über Kopf zu bekommen. Also ganz brutal, wie ein Roboter eine absolut vertikale Schlaufe über die Schulter werfen. Oder sich alternativ bei der Zeigefingerhaltung mal direkt neben eine Wand stellen.
Auch wenn man dann ein Stück weit wieder zu seiner alten Technik zurückkehrt , so hat man mal ein Gefühl für das theoretische extrem. Ich galube kaum jemand fischt dauerhaft mit 100% vertikaler Schlaufe, Trotzdem ist es wichtig zu wissen wie es geht und wie es sich anfühlt.

Bernd hat ja auch mal geschrieben (und das sehe ich an mir selbst genauso), dass die meisten einen Wurf bzw. einen Technik leichter lernen, wenn sie den Ablauf auch theoretisch verinnerlicht, also verstanden haben worum es im Prinzip geht.

LG,

Olaf
<< streamstalkin´ 24/7 >>
"When fishing becomes a competition it gets worse than work ... " - Charles Ritz
Benutzeravatar
gespliesste
 
Beiträge: 783
Registriert: 02.01.2008, 22:49
Wohnort: Bodensee

Re: Doppelzug

Beitragvon Bernd Ziesche » 26.10.2011, 04:24

Hallo Euch beiden,
ich erkläre die Ursache für jene alte Trainingsmethode (Buch unterm Arm) in nahezu jedem Kurs.
Wenn man versteht, wieso bei den meisten Werfern die Schlaufe hinten STÄRKER seitlich ausrollt, während sie vorne (optisch etwas täuschend) komplett vertikal ausrollt, so ist das ein optimaler Grundstein, dies von vorne herein zu verhindern bzw. hinten UND vorne nahezu identisch zu werfen. Natürlich unterrichte ich auch die entsprechende Technik dazu, um das Abrollen der Schlaufe hinten gut kontrollieren zu können...
Für mich einer DER Schritte auf dem Weg zu einem wirklich guten Werfer.
Thomas, ich bin ganz Deiner Meinung: Unsere Schlaufen sind weniger vertikal als wir das aus der werfenden Perspektive heraus einschätzen. Das zeigen alle meine Slomos deutlich.
Den meisten von uns ist dies gar nicht bewußt. Uwe hat mittlerweile eine erheblich weniger seitlich ausrollende Schlaufe. Er dreht z.B. präventiv seine Rolle im Rückwurf nach innen. Dadurch kommt die Rutenspitze auf dem Weg nach hinten nach innen, und die Oberschnur läuft besser über die Unterschnur ab. Nicht ganz exakt vertikal natürlich...
Lieben Gruß
Bernd
@Sixrunner: 8) :wink:
The First Cast is always the best cast !
Benutzeravatar
Bernd Ziesche
 
Beiträge: 1090
Registriert: 03.10.2006, 20:30
Wohnort: Glückstadt

Re: Doppelzug

Beitragvon Streamer1 » 27.10.2011, 13:49

ich erkläre die Ursache für jene alte Trainingsmethode (Buch unterm Arm) in nahezu jedem Kurs.
Wenn man versteht, wieso bei den meisten Werfern die Schlaufe hinten STÄRKER seitlich ausrollt, während sie vorne (optisch etwas täuschend) komplett vertikal ausrollt, so ist das ein optimaler Grundstein, dies von vorne herein zu verhindern bzw. hinten UND vorne nahezu identisch zu werfen. Natürlich unterrichte ich auch die entsprechende Technik dazu, um das Abrollen der Schlaufe hinten gut kontrollieren zu können...


Hi Bernd, ist das so, dass du das wirklich mit dem Buch so anwendest oder hast du eine andere Methode, um dies zu trainieren?
LG
Anton
Streamer1
 
Beiträge: 77
Registriert: 30.11.2009, 10:55

Re: Doppelzug

Beitragvon Bernd Ziesche » 27.10.2011, 14:07

Hallo Anton,
das Buch verwendeten/verwenden hauptsächlich Wurflehrer, welche den parallelen Stand unterrichten. Ich bevorzuge für das Wurftraining auf der Wiese zumeist den seitlich (zur Rutenhand) offenenen Stand. Die Methode mit dem Buch erwähne ich nur kurz und erkläre kurz die Vor- und Nachteile beider Methoden.
Jene Wurflehrer sehen häufig einen Nachteil, nämlich das seitliche Ausbrechen des Wurfes hinten, bei der Verwendung des seitlich offenen Standes.
Dieser Nachteil wird zu keinem Nachteil, wenn man von vorneherein weiß/lernt, worauf es ankommt.
Viele Werfer führen anatomisch bedingt/begünstigt den Ellenbogen vorne etwas weiter vom Körper weg (nach draußen) als hinten. Wenn man das hinten angleicht, bleibt die Rutenspitze erheblich dichter auf der geraden Linie, und die Schlaufe rollt hinten nahezu identisch zu vorne oben rüber.
Kleine Geschichte, große Wirkung.
Gruß
Bernd
Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 27.10.2011, 17:41, insgesamt 1-mal geändert.
The First Cast is always the best cast !
Benutzeravatar
Bernd Ziesche
 
Beiträge: 1090
Registriert: 03.10.2006, 20:30
Wohnort: Glückstadt

Re: Doppelzug

Beitragvon Thomas E. » 27.10.2011, 16:46

Habe mir gerade nochmal alte Aufnahmen von Göran Andersson erneut angesehen, seinerzeit auf veschiedenen Messen mitgeschnitten und auch mal schön von vorn gefilmt !

Beim Ihm läüft die Schnurschlaufe auch nicht absolut vertikal bei seinem Grundwurf, so geschätzt um die 30° Abweichung. Das fand ich jetzt interessant. :wink:
Auch bei der Zweihandrute überkopf, da er ja die Rute sehr aufrecht führt, wer seinen Stil kennt...

Natürlich kann er die Schnurbucht in jede gewünschte Ebene legen, mit vertikaler Rutenführung, um bestimmte Trickwürfe auszuführen,
wie jeder Routinier es ja kann. :wink:
Gruß
Thomas E.
Thomas E.
 
Beiträge: 116
Registriert: 16.12.2009, 20:26
Wohnort: Hamburg

Re: Doppelzug

Beitragvon Bernd Ziesche » 27.10.2011, 17:52

Hallo Thomas,
wenn man sich ansieht, mit wie wenig Krafteinsatz und wie langsam Göran seine Schnur im Grundwurf meistens wirft, liegt es nahe, dass die Fliege bei wirklich vertikaler Schlaufenführung die Rutenspitze touchieren müßte. Der Erdanziehung muß er sich ja auch unterwerfen.
Die beiden Zwillinge Trond & Knut Syrstad führen ihre Ruten ebenfalls leicht seitlich. Zumindest war das seinerzeit im Schwimmbad so und auch auf den DVDs erkennt man das, wenn man darauf achtet.
Paul Arden wirft beim Zielwurf auf die Ringe mit nahezu vertikaler Schlaufenführung. Allerdings wirft er hier auch mit a) deutlicher Schnurgeschwindigkeit und b) keiner so besonders engen Schlaufe. Seine Ober- & Unterschnur sind beinahe exakt parallel dabei (horizontal betrachtet). In dieser Disziplin ist er der Beste, den ich bis jetzt darin sah.
LG
Bernd
The First Cast is always the best cast !
Benutzeravatar
Bernd Ziesche
 
Beiträge: 1090
Registriert: 03.10.2006, 20:30
Wohnort: Glückstadt

Re: Doppelzug

Beitragvon Streamer1 » 04.11.2011, 11:50

Kleine Geschichte, große Wirkung.


Danke Bernd, werde versuchen, mal darauf zu achten!
LG
Anton
Streamer1
 
Beiträge: 77
Registriert: 30.11.2009, 10:55

Vorherige

Zurück zu Fliegenwerfen: Taktik und Technik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast