Fliegenfischer - Forum

[Lutz/H]

Guten Abend

Ich möchte mal eine Frage in den Raum stellen, die ich vorher kurz moderieren möchte.
An und für sich halte ich mich für einen passabelen bis guten,im 2-Hand-Bereich recht guten Werfer.
Nun habe ich mir die Wurf-Threads der letzten Wochen mal durchgelesen und stelle mal wieder fest, in die Tiefe der Fliegenwerferei bin ich nie gegangen,ich bin eher so der Praktiker ,habe einige Erfahrung,und was paßt das geht.An meinen letzten 2 Fischtagen habe ich mich nun mit einer Rute gequält die etwas,sagen wir mal ,kompliziert in der Handhabe ist,war ein Auktionskauf(kein Ebay) und deshalb auch nicht so schlimm wenn ich mich hier verkauft haben sollte,an diesen Tagen(unter Einwirkung der Wurfthreads) kam mir nun folgende,eigentlich recht schlichte Frage
ins Bewußtsein:

Ja, was macht den eigentlich ein richtig guter Werfer,paßt er sich mit seinen antrainierten,vielleicht automatisierten Bewegungsabläufen der gegebenen Rutenaktion an,oder zieht er seinen Stil durch und versucht sozusagen seine Bewegung der Rute "aufzuzwingen"?

Ich weiß nun garnicht ob so eine Frage statthaft ist oder simpel beantwortet werden kann.

Grundsätzlich halte ich die kommenden Antworten auch für interessant hinsichtlich kommender Rutenkäufe,Situation kennen wir alle,erst wird im Laden geschwippt,dann auf der Wiese(wenn es hochkommt) geworfen,und dann soll der Konsument entscheiden,ob das DIE Rute ist,die er wirklich benötigt.Ich muß gestehen Rutenkäufe dauern bei mir immer so 6-12 Monate von der Idee bis zum Kauf.

Vielleicht äußert sich ja der eine oder andere Top-Werfer

Gruß Lutz

[Thomas E.]

Hallo Lutz,

eigentlich ganz einfach zu beantworten :
Der erfahrene Werfer empfindet recht schnell die Eigenheiten einer Rute und passt sich mit der Technik individuell an.
Also ist er variabel in seinen Bewegungen, ändert diese ggf. um ein gutes Ergebnis zu bekommen.

Es zeichnet ja gerade den guten Werfer aus, mit allen Ruten klarzukommen, auch wenn z.B. die Schnur zu schwer oder zu leicht sein sollte !

Allerdings hat so jeder Werfer seine bevorzugte Rutenaktion, natürlich auch abhängig vom Einsatzzweck.

[Bernd Ziesche]

Hallo Lutz,
in den USA gab es Jay & Bill Gammel (Vater & Sohn) - zwei excellente Wurflehrer mit reichlich Erfahrung im Unterrichten. Vor vielen Jahren publizierten die beiden die legendären "five essentials" of fly casting.
Eines dieser "essentials" kann man wie folgt zusammenfassen:
"The size of the casting arc must vary with the length of line past the rod tip."
Also: Die Größe des Arbeitswinkels (z.B. 10 zu 14 Uhr) wird an die Schnurmenge außerhalb der Rutenspitze angepaßt.
Dahinter steckt folgende Logik: Je mehr Schnur man in der Luft führt, desto mehr Biegung entsteht in der Rute. Man passt den Arbeitswinkel an die Menge an Biegung in der Rute an. Das Ziel: Die Rutenspitze möglichst dicht entlang einer theoretisch optimalen geraden Linie zu beschleunigen.
Wenn man nun eine weiche mit einer steifen Rute vergleicht, so entsteht beim Werfen mit der weichen Rute mehr Biegung. Hierfür verwendet man (syncron zu der langen Schnur in der Luft, welche ja wie beschrieben auch viel Biegung zur Folge hat) den größeren Arbeitswinkel.
So war lange Zeit die Theorie.
Ich habe vor gut einem Jahr dies Prinzip in Frage gestellt. Mir war mit der Zeit aufgefallen, dass sehr viele Werfer so etwas wie einen Lieblingsarbeitswinkel haben. Auf diesen Arbeitswinkel sind sie eingespielt. Dass ich hiermit richtig lag, bestätigten umgehend einige Shopbesitzer, die massenweise Kunden mit dem Sage Castinganalyzer untersucht hatten. Wenn man nun z.B. Steve Rajeff beobachtet, so verwendet er einen vergleichsweise sehr kompakten (engen) Arbeitswinkel, während z.B. Paul Arden sehr viel einen vergleichsweise größeren Arbeitswinkel verwendet.
Was nun tatsächlich in der Regel passiert ist folgendes:
Der Werfer passt a) die Wurfgeschwindigkeit an die Rute an. Wirft er eine steife Rute, wirft er etwas schneller und erzeugt durch das schnellere Werfen etwas mehr Biegung. So kommt er der gleichen Menge Biegung nahe, die er mit der etwas weicheren Rute bei etwas weniger Wurfgeschwindigkeit erzeugt. Und B) passt er auch den Arbeitswinkel leicht an. Er verwendet bei der schnelleren Rute einen sehr leicht kompakteren Arbeitswinkel. Dieser Unterschied ist aber oft kleiner als lange Zeit postuliert. Was bleibt ist die Abhängigkeit zur Schnurlänge.

Unterm Strich fasse ich das wie folgt zusammen:

Der geübte Werfer passt den Arbeitswinkel (also die Stopps), den Zugweg (also den Weg der Rutenhand) & die Schnurgeschwindigkeit an a) die Schnurlänge und b) die Steifigkeit der Rute an.

Um also auf Deine Frage zurück zu kommen, der Werfer passt seinen Wurf in verschiedenen Bereichen an die jeweilige Rute an.
Je größer die Schnurmenge, desto notwendiger die exakte Anpassung. Bei kurzer Schnur ist die Anpassung noch nicht so notwendig. Da ist noch mehr Spielraum vorhanden. Deshalb kann es gut sein, dass jemand auf kurzer bis sogar mittlerer Schnurmenge kaum eine Anpassung vorzunehmen scheint bzw. auch nicht vornimmt.

Beste Grüße
Bernd

p.s. Wenn man eine Sage TCX (sehr steif) mit einer superweichen Gespließten vergleicht, so wird der geübte Werfer spätestens ab mittlerer Schnurlänge auch den Arbeitswinkel deutlich anpassen. Das ist ein Vergleich der Extreme...

[gespliesste]

Hallo Lutz,

ich sehe das auch so wie Thomas, du kannst einen vorgefertigten Bewegungsablauf nicht jeder Rute aufzwingen. Dann sieht "Der gute Werfer" ganz schnell aus wie ein blutiger Anfänger.

Das kann man ganz leicht vorführen, wenn man einem guten Werfer "Die Nudel" von Bjarne Fries in die Hand drückt. Eine legendäre Gespliesste mit extrem weicher Aktion. Matthias M. hatte die auf der letzten EWF dabei und da siehst du die versammelten Könner erst mal ein wenig verzweifeln. Entweder man wirft sich ein und schafft es seine Wurfdynamik anzupassen, wofür man sehr viel Gefühl, gute Technik und einen extrem langen Arbeitsweg benötigt, oder die Rute straft einen gnadenlos ab.

Die modernen Kohlefaserruten sind ja alle recht ähnlich, das sind eher Nuancen, im Vergleich zu der Welt der Gespliessten und ggf. auch noch Glasruten. Wir hatten ja beim letzten Forentreffen einige alte Schätze dabei und hatten sehr viel Spass beim Werfen man wieder ganz neue (oder auch alte) Gefühle zu erleben.

Aber die "guten Werfer" schaffen es nach meiner Erfahrung in der Regel auch recht schnell ihre Wurdynmaik der jeweiligen Rute anzupassen.

LG,

Olaf

[Royal Coachman]

Hallo Freunde !

Nachdem wir nun auf der Wiese geworfen haben, wollen wir ans Wasser gehen.

Es treten am Wasser situationsbedingt Probleme auf die gelöst werden müssen.
An jedem Gewässer würde man theoretisch mehrere Ruten brauchen, um immer die optimale in der Hand zu halten.
Es gilt also auch mit einer eigentlich zu weichen Rute z.B. "high line-high speed" zu produzieren, oder mit einer "Nudel" 15 m aus zu legen.

Die heutigen Kohlefaserruten bieten da wenig Auswahl, wenn ich im Vergleich dazu an meine alten Gespließten denke.

Das gleiche gilt für den Wurfstil:

Der gute Werfer paßt seinen Wurfstil den Gegenheiten an, als Beispiel: wenn ich bis zur Hüfte im Schilf stehe oder zu zweit im Boot sitze, wird "Gebetsroither " nicht möglich sein, also muß ich "old fashion" meine Leine bewegen. Wenn ich dann gerade eine 1 m 95 Bachrute führe, wird es interessant.


Der gute Werfer fühlt sich also nicht nur in die Rute ein, sondern ist auch im Stande mit einer für die augenblickliche Situation nur bedingt geeigneten Rute, den erforderlichen Wurf zu setzen.

tight lines
Gebhard

[Achim Stahl]

Moin,

den "guten Werfer" für sich alleine finde ich eigentlich vollkommen uninteressant. Als praxisorientierter Fliegenfischer ist Werfen für mich ein Mittel zum Zweck.

Ein Fliegenfischer, der gleichzeitig ein guter Werfer ist, zeichnet sich dadurch aus, dass er auch da noch seine Fliege sauber präsentieren kann, wo andere scheitern. Und das meinetwegen auch noch mit einer Rute, die man ihm gerade in die Hand gedrückt hat und deren Aktion und Zusammenstellung ihm nicht unbedingt liegt.

Viele Grüße!

Achim

[hshl]

Hi,
auch ich sehe es wie Olaf & Thomas. Für mich besitzt ein guter Werfer stets Kontrolle über den Wurf - auch mit unterschiedlichen Ruten (Aktion, Länge, Schnurklasse) und gerade, wenn man ihm eine "Nudel" von Bjarne in die Hand drückt.

Gruß, Tobias

[Maggov]

Hallo Lutz,

ich habe früher viel Billard gespielt und festgestellt dass gute Spieler mit so gut wie jedem Queue spielen konnten während schlechte Spieler auch mit dem besten Gerät nicht besser wurden.

Ich denke eine gute Technik erlaubt das schnelle Einstellen auf evtl. ungewohntes Gerät und somit ist es für wirklich gute Werfer lediglich die Frage ob sie damit Spitzenresultate oder "nur" gute Resultate erzielen.

Ich denke eine gewisse Eingewöhnung braucht es und alle Aktionen haben Ihre Vor- und Nachteile. Als ich mir eine Gespliesste wünschen durfte hatte ich sogar explizit nach einer fordernden Rute gefragt da ich der Meinung bin dass der "Genussfaktor" viel höher ist wenn man diese mal beherrscht als wenn man eine Rute hat die von Anfang an das macht was man will.

Im Normalfall würde ich natürlich schon ein Gerät bevorzugen dass meinen Eigenheiten im Wurf gut entspricht.

Was Deine persönlichen Erfahrungen betrifft so ein Hinweis: manchmal ist es auch die Schnur und vielleicht solltest Du die Rute mal mit einer anderen Schnur probieren. Bei mir hat das schon oft das Bild von einer Rute um 180 Grad gedreht.

LG

Markus

[derflow]

Moin !

Sehe das genauso wie Maggov - Wenn man die Technik beherscht kann man fast jedes Gerät werfen. Möchte das gerne mit Tennis vergleichen - wenn man das Prinzip verstanden hat kann man auch noch mit dem Holzschläger, der im Vereinsheim als Deko an die Wand genagelt wurde, auf dem sich schon Zentimeterdicke Staubschichten und div.vergammelte Plastikblumen gesammelt haben seinen Gegner bezwingen.
Ein guter Werfer kann sich meines erachtens auf die jeweilige Situation am Wasser einstellen und seine Fliege auch noch unter unmöglichen Bedingungen platzieren/fischen.



P.S.: -wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist immer die Badehose schuld

[Lutz/H]

Danke an alle die geantwortet haben

Wie ich einleitent geschrieben hatte, habe ich auch etwas Erfahrung und mache es genauso wie von Euch beschrieben.
Ich wollte einfach nur mal ,aus gegebenen Anlaß, eine Bestätigung haben, ob ich alles falsch oder eher richtig mache.

@Bernd
Vielen Dank für deine Antwort, das meine ich mit "in die Tiefe" gehen., der Begriff des Lieblingsarbeitswinkel gefällt mir ganz gut,
du schreibst etwas von einem Sage Casting-Analyzer, was ist das, gibt es so etwas auch in Deutschland?

@Achim
Achim,ich bin Praktiker und kein Caster,ich bin ganz bei dir das Werfen nur ein Werkzeug ist,ich habe natürlich
meine Frage absichtlich etwas plakativ gestellt, wenn ich vom "Der gute Werfer" schrieb.

Was Deine persönlichen Erfahrungen betrifft so ein Hinweis: manchmal ist es auch die Schnur und vielleicht solltest Du die Rute mal mit einer anderen Schnur probieren. Bei mir hat das schon oft das Bild von einer Rute um 180 Grad gedreht.
Markus

Hi Markus, verhält sich etwas anders,ich wollte eine etwas längere Einhandrute haben von 10FT oder länger, da ich in einem kleinen Fluß fischen kann, in dem seit 3-4 Jahren wieder Meerforellen aufsteigen, mit einer langen Rute kann ich besser die Uferböschung überbrücken und Sinktip-SK lassen sich besser führen,da ich häufig in Kraut-Kanälen fischen muß.
Zu diesem Zweck hatte ich mir im letzten November auf der Hildebrandt-Auktion eine Rute ersteigert, die beschrieben war als 10,6Ft,#6/7,Einhandrute fürs ganz leichte Lachsfischen oder die Seenfischerei. Die Rute hat ein Halfswellsgriff,kein Fighting-Butt,kaum gefischt und ich habe sie zum unteren Schätzpreis bekommen,ein großer Rutenbauname steht auch dahinter,keine Ahnung wie alt die (Kohlefaser)Rute ist.
Ich dachte die ist perfekt für meine Zwecke.Sie hat auch eine superweiche Aktion,man kann damit schwingen fast wie mit einer gespließten. Sie hat nur ein Fehler, den ich jetzt erst beim fischen festgestellt habe, sie ist schwer wie nichts. Auf meine Schußkopfwage habe ich sie(mit Stofffutteral) ausgewogen: 265 Gramm,heutige Ruten #7,10FT wiegen alle so 120-135 Gramm,da man bei dieser Fischerei fast nur im Unterhandstil oder Rollwürfe macht, glüht einem nach 2 Stunden das Handgelenk und der Unterarm, ist halt richtig Sport und während ich so am glühen war kamen mir die derzeitigen Wurfthreads und diese Frage in den Sinn.

Liebe Grüße Lutz

[Maggov]

Hi Lutz,

das hört sich nach einem anderen Problem als vermutet an - ich bin davon ausgegangen dass Du mit der Rute beim normalen Werfen einfach nicht klar gekommen bist.

Ich persönlich bin sicherlich kein Top-Werfer aber fische ja sehr gerne weiche Ruten (wenn auch in ganz anderen Längen und Schnurkombis / -klassen). Ich musste schon etwas umdenken denn die weicheren Ruten geben die Impulse und Unregelmässigkeiten schneller weiter und ein schlechtes Timing merkt man auch deutlicher. Was mir bei ähnlichen Ruten geholfen (z.B. alte Gespliesste in dieser Länge, dreiteilig und schwabbelig) hat war auf die alte Wurfschule (z.B. nach Hallford der noch mit Massivholzruten gefischt hat) zu wechseln, also Wurfhand auf Gürtelhöhe/unten lassen und ein recht kleiner Arbeitswinkel (und Zeit lassen). Das sollte auch das Gewichtsproblem etwas kompensieren. Der Wurfstil hatte sich ja mit ähnlichem Gerät durchgesetzt und das sicherlich auch deshalb weil die Leute damals die gleichen Probleme hatten wie Du (und nicht sehr viele Alternativen).

Ich wünsche viel Spaß mit der Kombi und v.a. viel Erfolg!

LG

Markus

[Bernd Ziesche]

@Bernd
Vielen Dank für deine Antwort, das meine ich mit "in die Tiefe" gehen., der Begriff des Lieblingsarbeitswinkel gefällt mir ganz gut,
du schreibst etwas von einem Sage Casting-Analyzer, was ist das, gibt es so etwas auch in Deutschland?
Liebe Grüße Lutz

Hallo Lutz,
http://castanalysis.com/
Hier findest Du alle Infos. Bruce Richards (der ehemalige Chefdesigner von 3M Scietific Anglers) hat zusammen mit Prof. Dr. Noel Perkins (von der Uni Michigan) an wurftechnischen Detailfragen gearbeitet und in dieser Zusamenarbeit entstand der Castinganalyzer.
Ein Gerät, welches unten am Ende der Rute montiert wird und diverse Meßwerte zum Wurfablauf liefert.
Hier mal ein Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=58DHNw5teeI
Bezugsquellen findest Du über die obig verlinkte Seite.
Beste Grüße
Bernd