Fliegenfischer - Forum

[Bernd Ziesche]

Hallo allerseits

"Wir brauchen den Anker*, um die Rute aufzuladen."

Ein Statement, welches sehr oft geschrieben und noch öfter gesagt wurde - selbst von vielen namenhaften Experten des Spey Castings.
Tatsächlich forcieren wir die Biegung unabhängig des Ankers in die Rute. Dabei sind wir effizient oder weniger effizient.

Der Anker hingegen ist entscheidend dafür, ob wir die erzielte Beschleunigung der Schnur an der Rutenspitze effizient in die Vorwärtsbewegung der Fliege übertragen, oder ob ein Teil der Geschwindigkeit (Energie) nach hinten verpufft (und die optimale Rutenbiegung / Rutenladung somit nutzlos war).

Gerade im Hinblick darauf, ob wir zuerst den Anker setzen (also die Schnur aufwassern lassen) oder zuerst den Vorwurf starten sollten (bevor die Schnur aufwassert), ist dieses Detailverständnis vom Wurfablauf sehr hilfreich.
Für Distanzwürfe starten viele Experten ihren Vorwurf leicht BEVOR der Anker aufwassert. Korrekter Weise spricht man hier von "go and kiss" und nicht wie vielfach falsch geschehen von "kiss and go".

Hier ein gutes Video zum Thema:
http://vimeo.com/26829591

*Als Anker bezeichnen wir den Teil der Schnur und / oder des Vorfaches, welcher im Rückwurf unterhalb der Rutenspitze auf der Wasseroberfläche "verankert" wird.

Beste Grüße
Bernd

[HeldvomFeld]

Viel Arbeit und schön erklärt, allerdings erschließt sich mir der NUtzen für die Praxis bislang nicht........

[Bernd Ziesche]

Hallo "Held"

Für dynamische "Wasserwürfe" - wie z.B. Switch cast, Snake roll, Snap Z, Single Spey usw. gebe ich folgende Tipps mit auf den Weg:

1. 180°Regel: Anker, Rutenspitze, D-Loop und Vorwurf sollten möglichst gut in einer Linie (primär in einer Ebene) mit dem Wurfziel liegen.
2. Zum Anker: Je kürzer er ist, und je flacher (möglichst parallel) zur Wasseroberfläche er aufsetzt, desto besser.
Er sollte im Optimalfall nur gerade so stark sein, dass er ein (der Wurfrichtung entgegen gerichtetes) Zurückschlittern mit sinkender Länge beim letzten Lösen des Ankerendes weitgehend verhindert.*
3. Zum D-Loop: Je größer, desto einfacher ist es, Distanz zu erreichen.

Beim Üben empfehle ich die Position des Ankers stets zu beobachten und sie zu variieren. Dies ist für die Praxis sehr hilfreich...

Mit zunehmeder Übung empfehle ich den Vorwurf etwas vor dem Aufwassern des Ankers zu starten.
Dies hat zur Folge, dass sich der Anker leichter wieder vom Wasser lösen lässt, und man außerdem eine sehr gute Spannung im D-Loop hält.

Um solche Tipps im Detail zu verstehen (oder auch aufstellen zu können), hilft solch Video.

Natürlich ist das kein "Einsteigerlevel" mehr und geht schon deutlich in die Details.

*Interessant zu verstehen ist, dass der Anker sich zwangsweise beim Abrollen (aus dem Wasser heraus) zunehmend verkleinert. Und dadurch sinkt auch zunehmend sein Widerstand. Wenn man nun Slowmotionaufnahmen anschaut, erkennt man, dass der Anker fast immer im letzten Moment anfängt, entgegen der Wurfrichtung zurück zu schlittern.
Dieser (zurück schlitternde) Teil der Schnur wird also erst nach hinten beschleunigt und muß nach der Umlenkung komplett entgegengesetzt beschleunigt werden.

Aus diesen Gedanken heraus entwickeln sich ggf. auch mal Würfe wie der Snap Z. Man überlegt, wie man den Anker noch etwas optimieren kann und probiert verschiedene Techniken aus.

Nochmal zu der alten Theorie: "Wir brauchen den Anker, um die Rute laden (biegen) zu können." Wenn das so wäre, würde man bei einem größeren Anker immer mehr Rutenladung erzielen können und sich dies zum Ziel setzen. Tatsächlich hilft der größere Anker ggf. eher das Risiko des Durchschießens zu reduzieren - also erlaubt eventuell etwas mehr Spielraum beim Timing.

Ich habe sehr konstant die Erfahrung gesammelt, dass unabhängig dessen, wieviel man das Werfen übt, man einen Wurf umso schneller gut "hinbekommt", je besser man den Wurfablauf in der Theorie versteht. In diesem Sinne wollte ich hier nur die Möglichkeit bieten, (natürlich ganz freiwillig) mal etwas tiefer in die Details zu schauen

Beste Grüße
Bernd

[mefohunter]

Moin Bernd,

interessant. Werde ich einmal testen (insbesondere Vorschwung kurz vor Aufsetzen)
Sonntag war ich mal werfen üben (fahre nächste Woche nach Norwegen) mit ner 14fuß-Rute.
Habe verschiedene Schussköpfe und Polyleader kombiniert und getestet.
Mit einem Floater und Intermediate Polyleader läufts inzwischen wirklich ziemlich gut
Als ich dann aber einen Float/Sink2 drangemacht habe mit schnell sinkendem Polyleader (falls ich mal weiter runter möchte) wurde es wirklich abenteuerlich.
Obwohl ich den SK vor Unterhandwurf mit Rollwurf an die Oberfläche gebracht habe war das Ankern sehr schwer und der SK lag total unruhig in der Luft (ähnlich wie wenn man an der Einhand einen schweren Steamer mit Sinktip versucht zu transportieren). Ging also eigentlich gar nicht. Warf sich wie ein Klappstuhl
Hat das evt. auch was mit der Länge (Kürze) des sinkenden Polyleaders zu tun? Die sind ja viel kürzer als die Intermediates...
Und hast Du einen guten Tipp, wie ich das unterhandmäßig verbessern könnte?
Hatte dann nach einigem Rumprobieren für mich die noch passabelste Lösung gefunden: Floater und schnell sinkenden PL, damit sollte ich die Fliegen ja ein wenig weiter runterbringen und das lies sich noch halbwegs gut werfen.
Bei Überkopfwürfen war das übrigens gar kein Problem...
Aber häufig hat man ja keinen Platz hinter sich oder wenn der Wind schlecht steht.... besser nicht

Herzliche Grüße
Daniel

[Bernd Ziesche]

Hallo Daniel,
grundsätzlich liegen "Sinktips" immer unruhiger in der Luft als solche Schnüre, die mit der selben Dichte von Anfang bis Ende ausgestattet sind. Ich selbst favorisiere zu 90% Schussköpfe, die eine Dichte haben, also keine Sinktips.
Man kann (im Falle von Sinktips) bei guter Abstimmung mit passenden Polyleadern ein wenig stabilisierend ausgleichen. Dafür muß man sich denn im Detail auskennen...

Wenn man Unterhandwürfe mit einer Sinkschnur macht, sehe ich zwei Möglichkeiten:
a) Der Werfer hat ein derart gutes Timing, dass er den schnell sinkenden Anker so beherrscht, dass dieser nicht zu fest hängt - sprich zu stark wird. Dann fliegt die sinkende Schnur weiter als die schwimmende. Sie schneidet die Luft besser...
oder
b) Der Werfer hat kein optimales Timing und profitiert von der schwimmenden Schnur, weil man hier ein größeres Zeitfenster hat, das Timing einigermaßen zu treffen.

Wenn Du jetzt Probleme mit der Sinktip hast, und stattedessen auf einen schwimmenden Kopf + Sinkpolyleader wechselst, ist es wahrscheinlich, dass Du damit besser klar kommst. Das sinkende Polyleader hat im Vergleich zum Ende des Schußkopfes weniger Masse. Deswegen wird der Anker (bestehend aus dem sinkenden Polyleader) über den schweren Kopf besser wieder vom Wasser gelöst.

Bei Sinktips sehe ich primär eine Lösung: Otimals Timing = Üben, üben und üben und/oder eben zusätzlich NUR ein vorgeschaltetes PL als Anker verwenden. Man muss das PL dann so auf sich abstimmen, dass man es als Anker gut nutzen kann.

Man braucht hier leider wirklich relativ Detailverständnis, um sein Schnursystem optimal abzustimmen. Passt es, funktionieren die Würfe zumeist umgehend deutlich besser. Das sehe ich in Kursen immer wieder undist ja auch logisch...
Auch die Schußkopflänge insgesamt spielt eine große Rolle. Bei Unterhandwürfen sind die kürzeren Köpfe einfacher im Handling!

Beste Grüße
Bernd

[mefohunter]

Hey
vielen Dank.
Habe bei schwimmenden SK wie gesagt schon eine gute Lösung gefunden:
Nur zum Verständnis: Du würdest sagen, dass man einen Sinktip SK kombinieren könnte mit intermediate PL?
Das hatte ich mal zum Spaß gemacht und das warf sich deutlich besser.
Aber ich dachte, dass das dann wenig Sinn macht, da die Sinkspitze zwar einsinkt aber durch den PL dann die Fliege trotzdem oben schwimmt....
HG
Daniel

[Thotty]

Hoi Bernie,

na bloß gut dass du mittlerweile

180°Regel: Anker, Rutenspitze, D-Loop und Vorwurf sollten möglichst gut in einer Linie (primär in einer Ebene) mit dem Wurfziel liegen.

nicht mehr von einer geraden sprichst, sondern die geschichte "In einer linie" liegt. und obendrein die ebene dann doch einzug in dein 180°Regel gefunden hat. zumindest "primär", was auch immer das bedeuten soll.

aber lass mich doch zu diesem heiteren thread nochmal nachfragen:

sag doch mal eine bemerkung zu der rute, die du in dem clip wirfst. wie es mir scheint, sind das so 7 füsse in schmächtiger klasse etwa 3-4 oder eine tendenziell sehr softe rute, wenn man sich den tollen flex so ansieht, zumal du ohne doppelzug wirfst. stimmt`s ?

und ne andere frage: du benutzt doch nen rollwurf clip als aufhänger für dein threadthema Rutenladung im Switchcast / Unterhandwurf, oder ?

und ja, wir beide hatten diese lustige diskussion schonmal 2009 im meerforellen-forum im thread
"wurfphysik der wasserwürfe"..

dieser thread hier verspricht übrigens wiedermal sehr heiter zu werden...
bin mal gespannt, ob es diesmal dem profi wurflehrer wurftheoretisch wieder richtig auf die backen gibt..
*spässken*

grüße
Thotty

[Bernd Ziesche]

Hallo Daniel,
die Kombi einer Sinktip Schnur mit einem gaanz leicht sinkenden Polyleader macht natürlich wenig Sinn.
Man kann zum Beispiel mit einem längeren Sinkpolyleader erreichen, dass es (also das sinkende PL) als alleiniger Anker ausreicht. Hingegen bei Verwendundung von einem kürzeren Polyleader bekommt man ggf. Probleme, dass der Anker durchschiesst, sofern man nicht zusätzlich einen Teil der Sinkspitze der Schnur ankert. Letzteres lässt sich dann aber wiederum schlechter vom Wasser lösen.
Ich erinnere mich noch gut an einen sinkenden Guidelinekopf eines Kollegen in Norwegen. Der Kopf war 11,5m lang. Recht knackig für Unterhandwürfe mit einer 14 Fuß Rute, sofern man im Anderssonstil werfen möchte. Das Anbringen eines Polyleaders verlängerte den Kopf auf über 13m. Allerdings konnte man danach nur das PL ankern, und der Wurf ging erheblich einfacher von statten.
Der Vorteil: Wir konnten somit mehr Masse, nämlich beinahe den ganzen Kopf, zum Laden der Rute nutzen, während das PL genug Ankerkraft bot, um ein Zurückschlittern zu vermeiden.
@Thotty: Diese Zusammenhänge sind beim Anker im Rollwurf sehr ähnlich, wenn nicht nahezu identisch.
Es läßt sich eine Menge übertragen.
Beste Grüße
Bernd

[Thotty]

du schlingel,

dann sag doch mal, was für ne rute du im clip geworfen hast.
ich hab dich das doch gefragt, weil mich das interessiert.

Diese Zusammenhänge sind beim Anker im Rollwurf sehr ähnlich,
wenn nicht nahezu identisch. Es läßt sich eine Menge übertragen.

was denn jetzt..? fasel hier nicht rum, du bist doch der experte...
erklär doch mal den unterschied der verankerung zwischen dem rollwurf
und dem switchcast, oder schreib ob das identisch ist, oder warum nur "nahezu"...

das nen Sk "länger" wird wenn man vorne `nen polyleader dranknüpft ist jedem ziemlich klar,
und das ein sinkpoly von 1,50m besser ankert, als z.b. eine `40 mono spitze von etwa
`nem meter, die man an einem sinkenden SK wohl ganz töffte fischen kann, ebenfalls ziemlich basic...

grüße
Thotty

[laverda]

Hi Miteinander,
für das Fischen mit (langer) Sinktipp und größerem Fussel gibt es auch noch den Skagit mit "festem Anker", der auch kein so diffizieles Timing aus der Schnurbewegung heraus benötigt. Hier wird allerdings die Rutenbiegung beim Sweep durch den Wasserwiderstand der Schnur aufgebracht.

Gruß vom platten Niederrhein

[gespliesste]

Hallo Bernd,

immer wieder sehr interessant und lehrreich deine Postings auch wenn es da immer ordentlich Feuer gibt, so kommt auch meistens viel rüber.
Ich stimme dir übrigens zu, dass ein theorethisches Verständnis der Abläufe für die praktische Umsetzung sehr hilfreich ist und daher lese ich auch immer aufmerksam mit.

Mir hat es noch mal genau erklärt, warum meine vor mir liegende Fliege bei einem Rollwurf auf einmal weit hinter mir im Busch hängt.

Das ganze Thema vom präzisen Ankern finde ich in der Praxis nicht einfach, zumindest wenn man wechselnde Gewichte am Leinenende hat (3,8g Tungsten und dann wieder unbeschwerte Nassfliege) ist das nicht einfach einzuschätzen. Ich finde, dass man mit beschwerten Nymphen besser Rollwürfe als Switchcasts anwendet, da Rollwürfe viel besser zu dosieren sind. Selbst bei absolut freier Wurfbahn werfe ich beschwerte Nymphen fast ausschliesslich mit Rollwürfen.

LG,

Olaf

[Bernd Ziesche]

dann sag doch mal, was für ne rute du im clip geworfen hast.

erklär doch mal den unterschied der verankerung zwischen dem rollwurf
und dem switchcast,

und das ein sinkpoly von 1,50m besser ankert, als z.b. eine `40 mono spitze von etwa
`nem meter, die man an einem sinkenden SK wohl ganz töffte fischen kann, ebenfalls ziemlich basic...

grüße
Thotty

Hallo Thotty,
die Rute war das Modell für die Wohnstube von Echo. Wir haben nur eine echte Fliegenschnur statt der Wolle montiert.
Wir haben sie genommen, weil sie kurz ist und besser ins Bild passt.

Der Anker beim (statischen) Rollwurf ist "waterborn" und der beim Switch cast "airborn". Das ergibt von vorne herein einen Unterschied darin, wie tief der Anker tendenziell einsinkt, und wie er sich im Detail entgegen der Wurfrichtung bewegt.
Die sonstigen Eckpunkte bzgl. des Einflußes der Rutenbeschleunigung bleiben identisch.

Ich würde das 0,50mm Monofilvorfach (0,40mm ist zu schwach für den Lachs ) hinter meinem schwimmenden Schußkopf dem PL ganz klar vorziehen. Es löst sich viel besser vom Wasser. Und meine Tubenfliege verhindert ein Zurückschlittern bereits optimal. Mehr "Ankerwiderstand" benötige ich nicht (für meinen 11m Kopf).
Das Thema mit der Schnur-Leader-Abstimmung ist sehr komplex, und es ist schwierig pauschale Aussagen bzgl. der besten Abstimmungen zu machen.

Hallo Laverda,
die Rutenbiegung wird durch die Kraft des Werfers gegen die Trägheit der Masse von a) der Rute selbst, b) der Schnur über Wasser, c) der Schnur im Wasser und d) gegen die Adhäsionskräfte Schnur/Wasser erzeugt. Da spielen beim Sweep etliche Faktoren in die Aufladung der Rute mit rein.

Hallo Olaf,
der Switch cast ist nicht umsonst ein Wurf, der oft vergleichsweise schwierig zu lernen scheint. Das Timing für den Anker ist sicherlich nicht unkritisch insbesondere verglichen mit dem Rollwurf, stimmt.

Beste Grüße
Bernd

[Thotty]

huhu Bernie,

richtig,

Der Anker beim (statischen) Rollwurf ist "waterborn" und der beim Switch cast "airborn".

klingt schlau, ist aber ziemlich basic... natürlich wird die leine im rollwurf vorher auf dem wasser einfach eingestrippt, während sie im unterhandwurf beim anschleppen der leine vor dem aufwassern des ankers logischerweise angeflogen kommt. aber danke für die fremdworte..

was heißt das denn jetzt konkret ? wenn du z.b. schreibst:

Das ergibt von vorne herein einen Unterschied darin, wie tief der Anker tendenziell einsinkt

da ist nämlich wieder dieses schlingelige "tendenziell"

heißt das denn, dass mein schnuffiges trockenfliegenvorfach mit gefetteter butt section im rollwurf nicht so tief einsinkt wie im unterhandwurf ? oder andersherum... ? ich dachte immer "das schwimmt"

das sich nämlich ein sinkpolyleader im stillwasser völlig in die senkrechte unter der wasseroberfläche verabschiedet, wenn ich beim rollwurf zwischen einstrippen und abrollen erstmal ne kippe rauche, dürfte so ziemlich jedem klar sein.
und dass sich mein schicker D-loop im unterhandwurf neben mir in schlappe kringel legt, wenn ich mich bloß mal kurz am asrch kratze ist ebenso banal.

wie steht es denn nun mit dem anker bei den unterschiedlichen würfen..? du sagst:

Das Thema mit der Schnur-Leader-Abstimmung ist sehr komplex, und es ist schwierig pauschale Aussagen bzgl. der besten Abstimmungen zu machen.

was sind denn da die weisheiten aus der speerspitze unserer zunft..?

der ein oder andere kennt sicher die faustregel "beim unterhandwurf sollte das vorfach so etwa 1,5 fache rutenlänge haben, das wirft sich dann recht günstig."


grüße
Thotty

p.s.: Börnie, hab mir schon gedacht, dass du diesen rutenflex im rollwurf ohne wasser nicht mit ner TCR in klasse 5 hinlegst. von wegen "die passt besser ins bild", du schlingel...

[laverda]

Hi Leutchen,
kleine Anmerkung:
Das "D" ist eine Schlaufe, genau wie die vor der Rutenspitze, nur etwas größer im Durchmesser (meistens).
Auch durch das "D" wird die Schnur auf einer Kreisbahn bewegt und also erfogt eine Umlenkung der Schnurgeschwindigkeit, eine Beschleunigung. Nicht nur die Änderung des Geschwindigkeitsbetrages, auch die Richtungsänderung ist eine Beschleunigung und verursacht mit der bewegten Masse (der Schnur im "D") eine Kraftwirkung. (Das "D" ist nicht allein eine Richtungsumlenkung der Schnur)
Diese Kraft übt, genau wie die "Wurfschlaufe", einen Zug in beide Richtungen aus. Die Schnur kann schließlich nur Zugkräfte ausüben und das "D" steht dementsprechend während der ganzen Prozedur unter Spannung. Und wenn was an der (verankerten) Schnur zieht (Reaktionskraft aus der Beschleunigung des "D"), zieht es an der Rutenspitze und am Anker. Löst sich der Anker zu früh, während die "D-Kraft" noch an der Ankerseitigen-Schnur in entgegengesetzter Wurfrichtung zieht, müssen wir unser wurfseitiges Ohr in Sicherheit bringen. Natürlich spielt hier auch die ruhende Schnurmasse und Wasserhaftung zwischen "D" und Anker eine große Rolle, da zu deren Beschleunigung wiederum die "D"-Kraft benötigt wird.

Gruß vom platten Niederrhein

[Hardy]

ddo-bahnhof-aplerbeck-sued.jpg (37.45 KiB) 496-mal betrachtet

©www.mein-dortmund.de