Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon laverda » 14.07.2011, 21:48

Hi Edgar,
wie könnte ich dies nach 6-stelliger Kilometerzahl mit unverkleidertem Moped vernachlässigen??? (zuletzt 82er 1000er Laverda!!! 3Zylinder, 180° gekröpfte Kurbelwelle) Ab 150km/h gab´s immer mächtig lange Arme. :mrgreen:

Das kommt aber erst ins Spiel, wenn Grundsätzliches abgeklärt ist.

Gruß vom platten Niederrhein
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon Bernd Ziesche » 15.07.2011, 15:51

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 29.07.2013, 08:25, insgesamt 1-mal geändert.
Bernd Ziesche
 

Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon laverda » 15.07.2011, 18:52

Hi Bernd,
ich zweifel die Messwerte keinesfalls an, nur gibt es leider keinerlei Aufschluss über den "normalen Wurf".
Wesentlich wären: Schussgewicht, Länge und Aktion der Rute sowie das Schnurgewicht der Abwurflänge und ggf Wurfweite.
Der "Normalwurf" und das Gerät eines echten Weitwurf-Könners sieht sicher sehr viel anders aus, als der "Normalwurf" und das Getackle, wie ich es für meine Betrachtung definiert habe.

Die 54km/h Gesamt-Zuggeschwindigkeit sind jedoch schon mal recht aufschlussreich.

Es gibt 3 maßgebliche Geschwindigkeiten resultierend aus der Krafteinleitung am Griff, die sich überlagern:
1. Horizontale Komponente der Bahngeschwindigkeit des Spitzenrings durch Rotation der Rute
2. Handgeschwindigkeit der Rutenhand
3. Zuggeschwindigkeit der Schnurhand
Aus 2 und 3 ergibt sich unter Beachtung der Bewegungsrichtung der Hände zueinander die Zuggeschwindigkeit relativ zur Rute und als absoluter Betrag für die Schnur.

Die Addition der Zuggeschwindigkeit aus Zughandgeschwindigkeit und Bockringgeschwindigkeit ist nicht zutreffend.

Ich geh jetzt erstmal eine Runde Barsch-Streamern, vielleicht habe ich nachher noch etwas Zeit, dies an einem einfachen Beispiel zu erklären.

Gruß vom platten Niederrhein

Bin wieder zurück.

Das Wasser ist durch den Regen leider sehr angetrübt, ein Restliches tut wohl die deutliche Wasserabkühlung der letzten Tage.......Satz mit X.

Zurück zur Zuggeschwindigkeit:
Halte die Schnur in der Luft mit der Schnurhand an der Rolle parallel zur Rutenhand ohne jeglichen Zug der Schnur durch die Ringe.
=> Relativgeschwindigkeit der Hände untereinander und somit Zuggeschwindigkeit = 0.
Nun halte die Schnurhand starr ortsfest etwa in der Mitte deiner horizontalen Rutenhandbewegung ( 0-Lage, entspricht 12:00 - Position der Rute ).
Relativgeschwindigkeit der Hände beträgt je nach Richtung +/- Rutenhandgeschwindigkeit mit Umkehr der Schnur-Geschwindigkeitsrichtung beim Passieren der 0-Lage und den Endpunkten.

Der Betrag der Schnurgeschwindigkeit ist proportional zur Zuglänge.

Die Schnurlänge zwischen Schnurhand und Bockring bildet in der 0-Lage die senkrechte Höhe eines auf der Spitze stehenden Dreiecks, wobei die Schnurhand die Spitze des Dreiecks ist und der horizontale Weg des Bockrings die Grundseite. In der Maximalauslenkung der Rute an den Umkehrpunkten (11:00 / 13:00) bildet die Schnur die Katheten des gleichschenkligen Dreiecks. Die effektive Zuglänge (nur durch die Bewegung der Rutenhand) beträgt somit die Differenz zwischen der Länge der Höhe und den Längen der Seiten dieses Dreiecks, die Bockringentfernung bestimmt das Verhältnis zwischen Höhe und Seiten des Dreiecks. Je weiter der Bockring von der Schnurhand entfernt ist, desto geringer wird die Zuglänge durch die Ringe.
Die Geschwindigkeit ist aufgrund des vektoriellen Charakters proportional dazu.

Im nächsten Schritt ziehst du mit der Schnurhand von der 0-Lage an senkrecht nach unten und lässt anschließend die Schnur im nächsten Umkehrpunkt (11:00 / 13:00) wieder zurück durch die Ringe ziehen. Viola wir haben den zusätzlichen Zug der Schnurhand in einem definierten geometrischen Zustand. Die Schnurhandgeschwindigkeit addiert sich vektoriell zur o.g. Schnurgeschwindigkeit aus der Dreiecksbeziehung.

Die maximale Länge und Geschwindigkeit haben wir in den Endlagen allein aufgrund der Handgeschwindigkeiten.

Wo soll eine ZUSÄTZLICHE Schnurgeschwindigkeit resultierend aus der Bockringbewegung herkommen????????. Die Übertragung der Rutengeschwindigkeit und Rotationsgeschwindigkeit sind über die Spitzenringgeschwindigkeit in der Betrachtung bereits enthalten.

Die maximal mögliche Zuggeschwindigkeit bildet sich aus der vektoriellen Summe der Zuggeschwindigkeiten aus Rutenhand und Schnurhand.
Dass beim realen Wurf dieses Dreieck aus seiner definierten Form gezogen, bzw. insgesamt bewegt und die Lagen geändert werden (beim Rechteck würde man von windschief sprechen), verändert an den grundsätzlichen geometrischen Verhältnissen jedoch nichts.

Ich hoffe, dass dies halbwegs verständlich formuliert ist.

Gruß vom platten Niederrhein
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon Thotty » 16.07.2011, 12:23

huhu Laverda,

deine tolle mathe erklärung hab ich zugegeben nur bedingt verstanden (aber ich weiss ja gott sei dank, worum es geht)
und ich warte da mal auf ein tolles buntstift-bildchen vom Bernie...
Die Addition der Zuggeschwindigkeit aus Zughandgeschwindigkeit und Bockringgeschwindigkeit ist nicht zutreffend.

richtig, das ist irgendwie was "vektorielles", der Bernie hat da schon irgendwie trotzdem recht, aber er erklärt das wieder mal falsch.

du kennst aus der akkustik den berühmten doppler effekt, wenn die sirene des krankenwagens erst höher und dann wenn er an dir vorbei ist wieder tiefer wird. so ähnlich verhält es sich mit dem leitring und der schnurhand.

mir war vor einem jahr anläßlich unseres heiteren threads a tribute to beachcasting (vorsicht fremdforum..)
auch aufgefallen, dass das waagerechte ziehen der fliegenschnur im backhandcast die leine von meinem wurfgefühl her in einer eigentümlichen weise ziemlich "stramm" werfen lässt. ich hab ein wenig darüber "gehirnt", und die geschichte ist echt ganz pfiffig und gar nicht mal so kompliziert.

backhand cast mit waagerechter schnurhand

würde ein wurfkamerad vor dir stehen und für dich DEINE schnur bei dem doppelzug ziehen wollen, so müsste er schneller ziehen, als du deine rute auf ihn zuwirfst, sonst passiert da nix. logisch, oder ?
würde er hingegen hinter dir stehen, bräuchte er die leine bloß festzuhalten und müsse noch nicht einmal dran zupfen... denn du bewegst die rute ja von ihm weg.

aber man darf das natürlich nicht wie Bernie "hebel" nennen, denn der Leitring ist schlicht und einfach kein "extra hebel".
es ist ein umlenker, der bei entsprechender wurfbewegung die zuggeschwindigkeit der schnur eben durch die kombination von schnurhand und rutenbewegung "verdoppelt".

deshalb ist es auch unfug Bernie, wenn du schreibst:
Dies hilft, um zu verstehen, dass man die Schnurgeschwindigkeit von der Schnur durch die Ringe NICHT primär mit der Schnurhand, sondern mit der Rutenhand erzeugt!


"..nicht mit der schnurhand" ? Bööörnie, was für ein schwachsinn... dann klemm dir doch die leine beim extremcasting zwischen die zähne und schüttel für den doppelzug den kopf, Bernie. dann hat die leine sogar die optimale höhe auf dem waagerechten niveau des leitrings. das müsst dann doch nach deiner theorie richtig fett hebeln, du schelm. das wär doch ein echter knaller. =D>

naja, sei es drum.. letztlich ist die ganze geschichte ein anatomisches problem. die schnurhand geht nun mal nur den weg, den sie gehen kann. wer da im vorwurf versucht sie zum ohrläppchen hochzureißen um ein graduell waagerechteren weg für mehr "bumms" in der leine zu haben, der sieht halt einfach echt albern aus...

grüße
Thotty
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon laverda » 16.07.2011, 13:30

Hi Thotty,
es ist alles ganz ganz supereinfach:
Alle Geschwindigkeit der RUTENBEWEGUNG (auch die des Bockrings) resultiert in der Geschwindigkeit des Spitzenrings. Ende Aus Rutengeschwindigkeit (auch die des Bockrings) ist abgehandelt.

Alle Geschwindigkeit der Schnur durch die Ringe resultiert aus der Geschwindigkeit der Hände zueinander.
Aus der Geometrie der Hand-Bewegungen (Relativbewegung) und LAGE (NICHT GESCHWINDIGKEIT) des Bockrings ergibt sich der Betrag der Zuggeschwindigkeit durch vektorielle Beziehungen. Die absolut maximale Zuggeschwindigkeit ergibt sich, wenn Schnurhand und Zughand entgegengestetzt zueinander bewegt werden und in der Verlängerung dieses Weges die Rutenachse liegt. Alles eben auf einer geraden Linie liegt. Jede andere Konstellation VERRINGERT die effektive Zuggeschwindigkeit und erhöht sie nicht, wie es in Bernds Darstellung behauptet wird.
Dies zu beachten ist relevant für die Effektivität, insbesondere das Timing des Doppelzuges und hat durchaus wurfpraktische Bedeutung.
Da die Rutenhand ziemlich mit der Rutenbahn und der Rotation beschäftigt ist und auch eine höhere Masse zu bewegen hat, wird diese keinesfalls einen größeren Betrag zur Zuggeschwindigkeit leisten als die Schnurhand, deren zu bewegende Masse allein die paar Meter Schnur ist.

Es mag sein, dass jemand den Bezugspunkt für die Geschwindigkeitsbetrachtung dieses Systems anders legt aber dann muss man die Rutengeschwindigkeit nochmals zerlegen, was das ganze extrem verkomplizieren würde und eine Zusammenfassung der Rutengeschwindigkeitskomponenten in der Spitzengeschwindigkeit wäre so nicht zutreffend.

Ich vermute, dass der Irrtum darin besteht, dass nicht unbedingt die gesamte Relativgeschwindigkeit der Schnur durch die Ringe zugleich auch eine effektive Zuggeschwindigkeit darstellen muss. Ein Teil dieser Relativgeschwindigkeit kann je nach Bezugspunktfestlegung ein "Rutschen" der Ringe auf der Schnur sein, das aber keinen effektiven Beitrag zur Absolutgeschwindigkeit der freien Schnur hinter dem Spitzenring darstellt.

Gruß vom platten Niederrhein

@Thotty: Der akkustische Dopplereffekt ist an die freie Bewegung der Materie gebunden ("Kompression" der Wellenlänge vor dem bewegten Objekt, Streckung dahinter), was bei Ruten und Schnüren eher weniger der Fall ist.
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon Bernd Ziesche » 16.07.2011, 15:32

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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon Bernd Ziesche » 16.07.2011, 15:55

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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon Thotty » 16.07.2011, 17:11

huhu Börnie,

ja, die geschichte ist schon klar...

ich bin in den tiefen der theoretischen physik allerdings nicht soo bewandert, das feld überlasse ich dann doch lieber Laverda oder unserem physiker Jürgens Piscator..

also nur kurz die laien version von mir:

ein hebel der sich dreht, erzeugt eine kraft (ich glaub das nennt man drehmoment)
das was du mit deinem feinen foto zeigst ist aber keine hebelkraft, weil ja die schnur im leitring nicht angebunden ist, sondern durchrutscht...
denn obwohl die schnurhand ruht, bewegst du den leitring von ihr weg. und das ist vermutlich physikalisch das gleiche in grün, wie das ziehen mit der hand. nur oben rum..

schau, dein erstes foto zeigt den zustand nach erfolgreichem doppelzug vorne (Mel Krieger nannte das: you have to think of "down / up") im wurf geht normalerweise die schnurhand erst mit, um abschließend den doppelzug nach hinten zu ziehen. sie gelangt damit an jenen punkt zurück, den du auf dem ersten foto vorne dargestellt hast.

auch wenn die rute "rotiert" wird, ist es also keine hebelkraft durch keine rotation, sondern eine addition durch wegverlängerung.

aber das "generieren" von diesem zug ist eine ganz ganz pfiffige geschichte, da hast du schon recht.
so bringt man übrigens anfängern den doppelzug bei, indem man ihnen sagt: nimm die schnurhand nach vorne, und lass sie dort im wurf einfach mal stehen... merkste was?" "Jo, das zieht.."

bin selbst auch ganz neugierig, wie man das "auf schlau" dann physikalisch nennt.

grüße
Thotty
Zuletzt geändert von Thotty am 16.07.2011, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon laverda » 16.07.2011, 17:44

Hi Bernd,
vielen Dank, schönes Bild, das veranschaulicht die Sache sehr gut.
Natürlich habe ich einen "Denkfehler" bei der Betrachtung bezogen auf deine Abbildung, bzw. gehe von anderen Wurf-Verhältnissen aus.
Meine Analyse bezieht sich darauf, dass die Schnurhand zu Beginn eines neuen Schwungs nach dem Stopp nicht zwischen Bockring und der Rutenhand liegt sondern die Schnur auf der Höhe der Rutenhand (Rolle) hält. Die Schnurhand führt die Schnur zunächst mit der Rutenhand mit und der zug setzt bei Rutenposition 12:00 ein. Das Zentrum des Bezugssystems also im Drehpunkt der Rute liegt. Bei mir ist also beim beginnenden Schwung die Schnurlänge zwischen Schnurhand und Bockring länger als der Abstand Rolle-Bockring und die Schnur verläuft annähernd in Rutenachsenrichtung.
Lege mal die Schnurhand deckungsgleich neben die Rutenhand, dann kannst du die Rute drehen wie du willst, es entsteht kein Zug durch die Ringe, die Hände bilden das Drehzentrum der Rotationsbewegung. Bewegst du nun die Schnurhand von der Rutenhand weg, wird die Zuglänge zu keiner Zeit größer als die Entfernung der Hände untereinander.

Die von dir geschilderte Situation des Bildes ist vollkommen richtig und findet sich sehr anschaulich in dem Backhand Powerhaul auf der Homepage von HRH wieder.
Sollte ein Wurf so oder vergleichbar ausgeführt werden, würde ich zunächst den Bockring als Bezugspunkt vermuten, um die Geschwindigkeitsverhältnisse möglichst einfach zu analysieren.

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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon Thotty » 16.07.2011, 17:58

huhu Laverda,

ja aber nennt man das denn nun "hebel", oder ist das eine "trapezförmige vektorielle änderung der bezugspunkte" oder wie auch immer man das physikalisch nennt.

sprich: "leitet" oder "hebelt" der berühmte bockring ?

grüßung
Thotty

p.s.: und nächstes mal wartest du bitte mit deinem posten, bis ich all meine schusseligen rechtschreibfehler raus ge-edited hab, gell ?
*spässken*
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon Bernd Ziesche » 16.07.2011, 18:51

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 29.07.2013, 08:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon Thotty » 16.07.2011, 21:19

Böörnie, du schlingel...
Vielleicht läßt Du an der Stelle einfach mal gut sein?

scherzkeks... :badgrin:

und ja, das stichwort haste schon selbst gegeben:
Wenn Du am Ende eines Hebels eine Schnur anbindest

denn man muss natürlich auch nicht die schnur am ende, sondern kann sie
auch in der mitte eines hebels anbinden. dann ist das ein einseitiger hebel.

deshalb hab ich am spitzenring keinerlei probleme mit nem hebel,
denn manchmal halten wir die schnur ja fest, sie ist somit angebunden.
der leitring ist da schlicht ein anderer fall.. aber ich hör da auf unsere physiker.
versprochen... :wink:


grüße
Thotty
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon laverda » 16.07.2011, 21:28

Hi Bernd, Thotty, Interessierte
Folgendes Video zeigt ganz unspektakulär das Werfen mit Doppelzug ohne jegliche Casting-Verrenkungen, Spitzengeschwindigkeiten, Power-Hauls usw. sondern einfach so wie beim Fischen.

http://www.youtube.com/watch?v=UudppstR9K8&NR=1

Bei dieser Wurftechnik und den zugehörigen Bewegungen erkennt man dass

1. Die Schnurhand beim Anfang des Schwungs sich neben (leicht unterhalb) der Rutenhand befindet
2. Die Schnurhand zunächst etwas mit der Rutenhand mitgeführt wird
3. Der Zug etwa in 12:00 Uhr-Stellung mit der Schnurhand eingeleitet wird
4. Die Schnurhand den Zug in Verlängerung der Rutenachse ausführt
5. Die Schnurhand nach dem Stopp wieder bis auf die Höhe der Rutenhand geführt wird
6. Die ganze Sache von vorne losgeht

Bei dieser Bewegungsfolge und dieser Wurftechnik trägt die Rutenhand maximal die Führungsgeschwindigkeit der Rute (Rutenhandgeschwindigkeit) zur Relativgeschwindigkeit zwischen Ringen und Schnur bzw. Verkürzung der frei fliegenden Schnur hinter Spitzenring bei. Es gibt hier keinen "Hebel", keine nennenswerte Umlenkung am Bockring.
Die Zuggeschwindigkeit resultiert beinahe vollständig aus der Schnurhandgeschwindigkeit.

Eigentlich ist dies im Grundsatz auch mein Wurfstil beim Fischen (Ob nach Gebethsroiter, Krieger oder sonst welche stilistischen Feinheiten spielen hier keine Rolle). Genau diese Bewegungen entsprechen meiner Darstellung und Analyse der Geschwindigkeiten. Das ist im Grunde nicht so komplex, außer dass sich der 0-Punkt des Systems ( Drehachse der Rute ) als Bezugspunkt mit der Geschwindigkeit der Rutenhand bewegt und nicht ortsfest ist.

Gruß vom platten Niederrhein

PS: Hier der Backhand Doppelzug von HRH, bei dem Bernds Darstellung mit der Schnurhand kurz unter dem Bockring mit deutlicher Schnurumlenkung im Vorschwung schön zu sehen ist:
http://www.g-feuerstein.com/gf-power-ha ... elzug.html
Hier befindet sich die Schnurhand nicht im Drehpunkt der Rute und zieht nicht in Rutenachsenrichtung sondern befindet sich etwa auf Höhe des Bockrings, zieht entgegen dessen Bewegungsrichtung und daher resultiert aus der Bahngeschwindigkeit des Bockrings ein erheblicher Betrag zur Zuggeschwindigkeit.
Zuletzt geändert von laverda am 16.07.2011, 22:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon Thotty » 16.07.2011, 22:12

huhu Laverda...

im bogensport gibt`s ja nun auch so feine hytec geschichten.

und so wie Bernie ja ganz richtig schreibt: hebel, feder.. flexibler hebel. ist ja alles richtig.
die frage ist halt nur, und da ist dein flitze feuerstein clip der augenfälligste :arrow:

mal butter bei die fische:
ist der leitring denn nun ein hebel oder ein umlenker :?:


Bild

grüßung
Thotty

p.s.: und ja meine lieblingsmods, das pic ist genehmigt
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Re: Schnurgeschwindigkeit im Fliegenwurf

Beitragvon laverda » 16.07.2011, 22:43

Hi Tohotty,
sieh dir die Videos der beiden Links an. Daran sollte halbwegs erkennbar sein, was hier die ganze Zeit diskutiert wird.
Der Bockring ist der erste Ring aus Richtung der Rolle, sonst nix. Alles Andere ergibt sich aus Geometrie und den Bewegungsrichtungen.
Wirf mal beide Würfe nacheinander, locker und mit annähernd gleicher Kraft, Ruten- und Schnurhandgeschwindigkeit und du merkst sofort, wo die Bockringgeschwindigkeit eine Rolle spielt. Das ist schon enorm, wie der "Power-Haul" an der Schnur zerrt. Die Ringreibung der Schnurumlenkung ist ebenfalls gut zu spüren.

Wahrscheinlich gibt es noch die eine oder andere Mischform aus den Betrachtungen aber mich interessiert wirklich nur der "Normalwurf", mit dem man mit etwas Übung 30m Schnur auf die Wiese legen kann, ohne vorher Yoga-Kurse, Hanteltraining oder Schnellkraftübungen durchführen zu müssen.

Der nächste Schritt bestünde darin, dass man sich auf eine Referenz-Rute einigt und dann in die Energiebetrachtung einsteigt.

Dann kommt erst die Frage nach Hebeln, Spannkraft, Rutenbiegung usw.

Das ganze allgemein halbwegs zu verstehen und einzuordnen ist eben ein klein wenig mehr als per Video-Beweis zu postulieren dass 100 +/- X km/h für den normalen Wurf erreicht werden.

Deshalb wollte ich eigentlich erst nach der Saison damit anfangen. Aber heute hat´s ja in Strömen gepieselt.

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