Schnurgeschwindigkeit mit und ohne Doppelzug

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Beitragvon TorstenHtr » 21.03.2010, 23:41

Hallo Laverda,

Leider hinkt deine Betrachtung an einigen Stellen, daher ziehst du falsche Schlussfolgerungen.

* Der Beschleunigungsweg ist deutlich zu kurz angesetzt.
* Die Beschleunigungszeit scheint mir auch zu kurz.

Um sinnvoll urteilen zu können, musst du schon objektive Messungen verwenden. Für einen durchschnittlichen Wurf vgl. "The Rod & The Cast" von Grunde Lövoll & Jason Borger, Fly Casting Institute, 2007. Hier liegt die Schnurgeschwindigkeit zum Zeitpunkt des "RSP" (gerade Rutenposition) bei max. 24 m/s, d.h. ca. 86 km/h. Gemessen wurde mit Video-Analyse und einer High-Speed Kamera.
Ich halte 100 km/h durchaus für möglich ( Bernd's 200 km/h sind schon etwas übertrieben IMHO).
Ich denke dein wesentlicher Denkfehler ist die Annahme, dass die gesamte Energie in der Rute gespeichert wird. Das ist jedoch nicht der Fall, aktuelle Messungen/Simulationen gehen von etwa 1/5 oder 20% von der totalen Energie aus.
Auch die Integration der Federkennlinie ist nicht korrekt, da der Angriffswinkel während des Wurfes nicht konstant 90° im Gegensatz zum statischen Test ist.

Bis dann ..
Torsten
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Beitragvon TorstenHtr » 22.03.2010, 00:05

Habe gerade gesehen, dass du schon die 20% berücksichtigt hast.

Für das Beispiel (24 m/s) erhalten wir grob 3 Joule - die Spannenergie beträgt ca. 0.5 Joule für eine Rute für eine 5er Schnur - wenn wir von einer Auslenkung von > 1/3 der Rutenlänge ausgehen. Also 16% - was mir gar nicht so unrealistisch erscheint. (Das ist aber eine wirklich sehr grobe Abschätzung)

Bis dann ..
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Beitragvon laverda » 22.03.2010, 16:27

Hi Torsten,
vielen Dank für deine Hinweise. Ich habe leider keine Messwerte gefunden und von daher haben wir nun eine Hausnummer.
Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass NICHT der Katapulteffekt die ausschlaggebende Größe ist und auch immer von den 0,2 - 0,4 J Spannenergie gesprochen. Wenn man 0,5 nimmt ist das auch i.O., das ist schließlich eine min/max-Abschätzung.
Es geht auch nicht um 10 oder 20 km/h mehr oder weniger die etwa 75 km/h habe ich bei der Schusskopfabschätzung als realistisch eingeordnet.
Aber 200 km/h??????

Integration natürlich nur für die Spannenergie, statisch, habe ich auch geschrieben.
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Beitragvon CDC-Dun » 22.03.2010, 20:20

Hej Laverda,

ich muss mich korrigieren.
Nachdem ich gestern eine wenig gerechnet habe und mich selbst beim Werfen gefilmt habe, gebe ich Dir in Deinen Ausführungen recht. Neben einen kapitalen Wurffehler, hab ich noch versucht den Beschleunigungsweg einigermaßen genau zu bestimmen. Anhand der Beschleunigungsstrecken und Zeit kann man ja ziemlich genau die abgebenen Enerigie ermitteln und so komm ich auch auf einen Wert um 1 Joule, da lieg ich dann bei 60 km/h. Ich denke auch die Profis erreichen bessere Werte, aber die sollten wie Thorsten schreibt bei max 100 km/h sein.

Gruß
Stefan
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Beitragvon MoritzzZZZzzz » 22.03.2010, 20:28

Och schade, der Überschallwurf ist tot....


cheers
Moritz


p.s. sehr interessantes Thema!
Gin clear water? Brownlining!!
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Beitragvon Bernd Ziesche » 23.03.2010, 10:02

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Beitragvon laverda » 23.03.2010, 18:26

Hi Bernd,
ich bekenne in Sack und Asche, dass die Beschleunigungswege länger sind als zunächst von mir angenommen! :oops:

Durch Torstens Beitrag haben wir schon mal eine konkrete Hausnummer.

Vorschlag: Ich gehe auf max 100km/h für den Superdistanzwurf hoch.
Damit hätten wir immerhin ~ 4 Joule bei 8m!!! neuer Beschelunigungsweg, 10gr Masse und 28m/s. Dies entspräche auch meiner vorherigen Abschätzung zur Energieübertragung nur eben mit verlängertem Weg.
(Lernfähigkeit ist eine wertvolle Eigenschaft)

Da du dies erwähntest: Ausschließlich DIREKTE Messung ist hier beweiskräftig, jede Umrechnung aus anderen Messgrößen liefert uns hier nichts Neues! Ich habe auch einige Quellen gefunden, die von irgendwas an die 200 km/h erwähnten aber die Herleitung dafür war jeweils sehr fragwürdig.

@Stefan: Na guck, da wirfst du anscheinend mit ähnlichen Bewegungen wie ich, leider habe ich offensichtlich die der Profis wie Bernd etwas unterschätzt. Jetzt bin ich nur gespannt darauf, ob andererseits hier nicht die Rutenkennwerte und physikalischen Gegebenheiten deutlich überschätzt werden. :D

@Moritzzzzz: stell dir vor, du überschreitest bei jedem Schwung die Schallgeschwindigkeit.............das wär ein schönes Geknalle am Wasser ..........und ab Klasse 10 wird mit Gehörschutz gefischt :shock:
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Beitragvon Bernd Ziesche » 24.03.2010, 16:37

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Beitragvon laverda » 25.03.2010, 00:08

Okidoki Bernd,

gesichert sind ausschließlich die gemessenen 85 km/h, alles weitere sind Vermutungen, die in der Black Box bleiben, bis jemand etwas anderes MISST!! Da du keine konkreten Messwerte der Schnurgeschwindigkeit nennst, gehe ich davon aus, dass es keine gibt.

Da du die verschiedenen Ruten angesprochen hast:
Zugrunde liegen 5er Ruten mit entsprechender Federkennlinie!!!
Wird die 5er Schnur mit Ruten höherer Spannkraft beschleunigt, sieht das etwas anders aus!!!!!!

Ansonsten drehen wir uns im Kreis:
Du betrachtest den Bewegungsablauf des Werfers und folgerst ohne Kenntnis der Übertragungsfunktion auf das Schnurverhalten.
Ich betrachte ausschließlich das System Rute/Schnur über Energiemengen und habe eine Größe (Weg) der Randbedingungen zu niedrig angenommen, ansonsten ist die Betrachtung auch für 85 km/h unverändert gültig und lässt ggf. noch ein klein wenig Luft nach oben zu.

Ich für mein Teil habe einiges aus dieser Diskussion gelernt:
Meine gestreckten 20m unter Einsatz entspannter Körperdrehung und lockerem Doppelzug aus dem Unterarm sind eigentlich ganz i.O., noch ein wenig Training für bessere Technik und der Backingknoten besucht nicht nur manchmal den Bockring und dies ist dann das Ende der Fahnenstange für "normale" Wurftechnik.
Bevor ich dann weiter in Richtung Akrobatik übe, schnapp ich mir lieber ganz entspannt die 2-Hand oder Switchrod.

Apropos 2-Hand:
Der Skagit Underhand ist tatsächlich recht leicht zu lernen und wie vermutet m.E. gut für´s Streamern im Stillwasser mit langer Sinktip, größeren Streamern und sehr wenig Rückraum einsetzbar.
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Beitragvon Bernd Ziesche » 25.03.2010, 11:51

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 28.07.2013, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon laverda » 26.03.2010, 00:09

Hi Bernd,
zunächst mal danke für den Link.
Was mich allerdings absolut nicht überrascht, ist die Tatsache, dass alle Grafiken und Auswertungen die Kraft und Energie betreffen, meine ermittelten Werte, z.B. gut 3Joule für 82 km/h bestätigen.
Muss ja auch, sonst stimmt die Physik nicht und das kann nicht sein.
Die Frage, die sich vielmehr stellt ist, wie größere Kräfte über die Rute übertragbar sein sollen.

Da auch die Cracks in Sexyloops wie ich den Ansatz der Energiebetrachtung verfolgen, werde ich vielleicht noch fündig. Ich befürchte fast, dass ich meine über die Jahre doch etwas verschütteten Dynamik-Kenntnisse wieder etwas tiefergehend auffrischen muss, um z.B. mit Gordon in eine Fachsimpelei einzutreten.

Eine einfache Addition von Bewegungen und Krafteinleitung gleich welcher Art ist auf jeden Fall eine viel zu einfache Annahme, da jede isoliert betrachtete Einzelaktion über die Übertragungsfunktion der Rute Rückwirkungen auf die Dynamik anderen Parameter beinhaltet und nicht als reine Überlagerung bis in die Schnur geleitet wird.

Bald sind Osterferien, da kann ich mich etwas schlauer machen.
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Beitragvon Bernd Ziesche » 26.03.2010, 10:07

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Beitragvon laverda » 26.03.2010, 20:17

Hi Bernd,
eine Bitte habe ich noch, die vielleicht auch noch einige andere interessiert (immerhin haben wir hier einige hundert Aufrufe!):

Die von dir genannte Quellenangabe ist doch sehr ungenau.
142 MB runterladen und zu durchforsten, um eine oder zwei Angaben zu finden, die dir bekannt sind, ist etwas sehr mühsam.

Es ist bei Zitaten und Berufung auf externe Quellen durchaus üblich, diese so exakt zu benennen, dass auch der interessierte Leser diese gezielt finden kann.

Daher wäre eine Präzisierung, wo die von dir zitierten Ergebnisse der Untersuchungen zur Schnurgeschwindigkeit zu finden sind in ähnlicher Form wie unten aufgeführt, sehr hilfreich.

Die Quellenangabe zu den Grafiken zur Bestätigung meiner Betrachtung und Ergebnisse:

Quelle: Sexyloops,
Topic: Line Speed at the tip top, with and without hauling
url:
http://www.sexyloops.co.uk/cgi-bin/theb ... 12138;st=0
post No5 by Gordonjudd
Graph 1: speed vs time, Speed 22,9m/s
Graph 2: Energy vs time, Energy 3,409 Joule
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Beitragvon Bernd Ziesche » 27.03.2010, 00:34

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Zuletzt geändert von Bernd Ziesche am 28.07.2013, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon laverda » 29.03.2010, 22:43

Hi Flifis,
nachdem ich mir einige Grafiken, Analysen und Beiträge genau angesehen habe, sind die Abweichungen zwischen den Einschätzungen ziemlich offensichtlich.
Ich bin von einer "normalen" 5er Rute ausgegangen, die z.B. gemäß CC-Messmethode eine Auslenkung der Spitze von 1/3 der Rutenlänge bei rund 110 gr statischer Belastung aufweist, oder etwa 70gr für 15° Auslenkung benötigt.
Die hier diskutierten Geschwindigkeiten, Kräfte und Energiewerte werden mit Ruten erreicht, die selbst bei höchter Wurfbelastung nur im oberen Drittel überhaupt eine Biegung aufweisen und insofern ein erheblich steiferes und längeres Rückgrat haben.
Leider habe ich für die zugehörige Federkennzahlen keine Angaben finden können. Vieleicht gibt es hier einen Casting-Enthusiasten, der so ein Sportgerät mal entsprechend vermessen könnte.
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