TLT: Italienischer Wurfstil

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon strongbow » 12.10.2013, 10:41

Besagter spanischer Guide fischte übrigens Ruten dieses Herstellers:

http://www.maxiarods.com/#!__english-2012

Ich stelle den Link aus zwei Gründen mal ein. Erstens gibts ein paar Informationen zu TLT und zweitens haben mich die Ruten sehr beeindruckt. Eine Klasse besser als meine Guideline LPXe, muss ich leider sagen.

Toby
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Maggov » 12.10.2013, 12:30

Hi Toby,

wo finde ich denn auf der Seite Infos zu TLT?

Danke und Grüsse

Markus
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon strongbow » 12.10.2013, 12:49

Moin Markus,

im Zusammenhang mit der Verpflichtung von Massimo Magliocco als Designer findet sich unter news etwas.

So long

Toby
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Seeadler » 12.10.2013, 16:43

Hallo,

erst einmal möchte ich noch einmal kurz sagen, dass ich hoffe, dass du, Norbert, mein letztes Posting nicht als Affront empfunden hast, ich denke das Augenzwinkern dabei war ehrlich gemeint, und sollte es anders rüber gekommen sein, möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich wollte damit keine kritische Stimme "abwürgen".

Viele Missverständnisse hier scheinen mir tatsächlich den wenigen auf deutsch zugänglichen Informationen geschuldet, die sich finden lassen. Auch die Tatsache, dass die wenigsten hier, mich eingeschlossen, den Stil aus eigener praktischer Erfahrung kennen, macht das ganze sicherlich nicht leichter. Auch kann ich ruhig anfügen, dass generell wohl mein theoretisches Interesse leider ausgeprägter sein dürfte, als die die praktische Erfahrung, die ich in meiner doch noch recht kurzen Fliegenfischer-Zeit sammeln konnte, und die mit vielen Diskussionsteilnehmern, die ein halbes Fliegenfischer-Leben hinter sich haben, natürlich nicht mithalten kann. Dann auch noch mit einem Thread zu einer ganz anderen Art des Werfens aufzuwarten, mag vielleicht etwas provozierend wirken.

Was mich daran allerdings interessiert, ist durchaus auch die abstrakte Theorie die dahintersteckt, und die mir sehr nachvollziehbar erscheint. Die wenigen Antworten, die den Stil aus der Praxis beleuchten, haben meine Auffassung dabei eher bestärkt. Grundsätzlich aber ist es, denke ich, so, dass nicht nur hier, beim Fliegenfischen, sondern auch sonst, meinetwegen im akademischen Bereich, Theorien und Theoriediskussionen den meisten "Sprengstoff" bergen. Das rührt meiner Meinung nach daher, dass sie aufgrund ihrer Abstraktheit generelle Fragen aufwerfen, die bis tief in jede Praxis hineinreichen; und manchmal die alltägliche Praxis auch in Frage stellen. Ich finde, notwendig sind sie daher mit Sicherheit.

Dass im Fall des Fliegenfischens sich solche Stil-Fragen sich dann oft aus ganz banalen praktischen "Entdeckungen", auch aus Equipment-Spielereien, wie von Heiko angedeutet, ergeben, steht außer Frage. Beispielsweise wollte mir beim Einstieg ins Fliegenfischen an meiner kurzen Gespließten der Doppelzug nie gelingen; erst als ich dann mal eine 9ft lange 7er Rute geworfen habe, kam er wie von selbst. Als vor etwa einem Jahr die betreffende Gespließte leider einen Rutenbruch erlitt :shock: und ich plötzlich den Vergleich einer ungebrochenen Ersatzspitze mit einer um 15cm eingekürzten früheren Spitze hatte, war mir sehr schnell klar, welche Auswirkungen das "Einkürzen", welches im Zusammenhang mit der Entstehung des Gebetsroither-Stils praktiziert wurde, auf die Aktion der Rute hat. Ein ganz anderes Wurfgefühl entsteht da, und viel schnelleres und auch weiteres Werfen wird möglich.

Die Schwingung der Spitze wiederum auszuschalten, ist ja eines der zentralen Anliegen des TLT, wenn ich das so richtig verstanden habe; so dass der Rutencharakter von der "Feder" (Spring) hin zum "Hebel" (Lever) verschoben wird. Aus meiner unbefangenen Art heraus, würde ich einfach mal frecherweise sagen, der TLT geht da nur konsequent einen Weg zu Ende, der von Gebetsroither eingeschlagen wurde. Aber das kann man natürlich auch ganz anders sehen.

Wo mein physikalisches Verständnis jetzt allerdings an seine Grenzen gerät, und deshalb das beispielsweise von Norbert gefragt wäre, ist die Überlegung, ob nicht, wenn die Rute von der Feder stärker zum Hebel wird, nicht ganz andere Gesetzmäßigkeiten ins Spiel kommen. Die Physik der Feder muss doch eine etwas andere als die des Hebels sein. Auch scheint es mir so, dass in der Rute die Spitze generell stärker als Feder fungiert, und der Butt stärker als Hebel. Wenn man da die Gewichtung verschiebt, wie auch in dem Rutenbauer-Artikel angedeutet, müsste das doch große Änderungen bewirken. Aber ich bewege mich hier eher spekulativ auf dünnem Eis, das können andere sicher besser erklären/verstehen. Fest steht nur, dass in den TLT-Texten immer wieder betont wird, es gäbe für den TLT nichts schädlicheres, als Krafteinwirkung auf die Spitze. Durch das Unterladen der Rute, und die Verschiebung der Aktion hin zum Hebel, wird dies vermindert. Dabei möchte ich auch noch einmal auf den verlinkten Thread aus dem Glasfaser-Ruten-Forum verweisen, wo ein Threadersteller meint, durch eine entsprechende Manipulation der Rutenspitze werde auch mit Glasfaser-Ruten das TLT-Werfen möglich.
Die Frage in Bezug auf Gespließte und TLT wiederum wäre, ob nicht doch gefühlvolle Rutenaktionen und TLT zusammengehen, insofern lediglich die Spitze steif genug ist.

Viele Grüße,
Daniel

PS: Dass der TLT wohl seine natürlichen Grenzen als Stil (wie jeder andere vielleicht auch) hat, ist schon klar. Aber ich denke doch, dass er eine bisher ungeahnte Dimension an "Tricksereien" ermöglicht. Das ist doch schon mal was, oder?
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon CPE » 12.10.2013, 17:14

Hallo Daniel,

Alles gut. Ich betrieb etwas Sexyloops-Recherche. Marc LaMouche hat es für mich am besten zusammengefasst:

"the 'problem' many of us outside of the Alps region have with this style are compounded by:
poor translations
poor communication with other schools and the public in general.
poor videos and even poorer explanations.
a clear misunderstanding of many irrefutable casting principles.
as noted above, a certain snobiness and disregard for other schools."

Nun zum Inhaltlichen.

http://www.youtube.com/watch?v=sRQ11-io ... re=related.

Mir fällt ein Punkt in der Geometrie auf: Wenn sie underlined sind, werden sie weniger Ladung in der Rute haben, das bedingte eigentlich eine offene Schlaufe, sieht man aber bei diesem Herrn NICHT (geändert... soll nach Sexyloops ein ziemlich authentischer Basiswurf sein..). Komisch. Hier die Erklärung: Der Mann wirft ja fast horizontal. D.h. seine Schlaufe kann in der Tat sehr offen sein, obwohl sie von der Seite so spitz aussieht, daß alle Leute denken: Boah, wie macht der das?! Hat jemand eine Aufnahme von oben?

Cheers, Norbert
Zuletzt geändert von CPE am 13.10.2013, 08:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Seeadler » 12.10.2013, 23:44

Hallo,

@Norbert: hier derselbe Wurf aus einer vielleicht etwas günstigeren Perspektive:
http://www.youtube.com/watch?v=dD_dwII7Jho


Dieser Angular Cast (gewinkelte Flugbahn) ist übrigens ja auch dieser Fliege-vor-Vorfach-und-Leine-Basiswurf der in Thomas` Video in Zeitlupe zu sehen ist: http://vimeo.com/42082738 Die keilförmige Schlaufe ist wohl ein weiteres Charakteristikum dieses Wurfs. Was Fragen der Geometrie oder zur Entstehung des Schlaufenbilds betrifft, bin ich jedoch überfordert :D
Einen anderen schönen Wurf mit enger Schlaufe (mit und ohne Zeitlupe) von oben gibt es auch hier zu sehen: http://www.youtube.com/watch?v=ywh8s0L2naA

Der Angular Cast scheint übrigens der vielleicht wichtigste von 4 Basiswürfen zu sein. Bei denen kommt es anscheinend immer darauf an, wie die Schnur ausgebracht wird: parallel zur Wasseroberfläche, gewinkelt (angular), bogenförmig, gerollt. Aus diesen Basiswürfen ergeben sich eine Vielzahl von Trickwürfen, die teilweise wieder kombinierbar sind, und bei denen es auch sehr auf die jeweils verwendete Geschwindigkeit ankommt (schnell, oder langsam, etc.). Hab mir das nur angelesen und hoffe das stimmt so; vielleicht weiß da ja wer, der TLT praktiziert, genaueres dazu zu sagen.

Viele Grüße,
Daniel
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon CPE » 13.10.2013, 09:00

Hallo Daniel,

Ich habe in meiner Anmerkung ein Wörtchen vergessen. Man sieht es NICHT. Bei den beiden letzten Beispielvideos ist sogar alles noch schlimmer, weil die Kameraposition soweit erhöht wurde, daß man fast parallel zur Wurfebene schaut.

Grüße, Norbert
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Thomas E. » 13.10.2013, 10:18

Hallo,

nun ist es ja so, das TLT verschieden geworfen wird, also besser oder auch mal schlechter !

Zur Beruhigung kann ich sagen, das zumindest bei Roberto P. die Schlaufe sehr eng sein kann, wenn er es wünscht.
Ich schaue mir Leute gern aus verschiedenen Perspektiven an, auch von vorn.

Beim z.B. Wettkampf- 170° Stil wird die Rute ebenfalls bis zur Waagerechten durchbeschleunigt, die Rutenspitze verläuft also keinesfalls auf einer annähernd Geraden !
Trotzdem wird die Schlaufe während des Ausrollens dabei zunehmend "spitzer",
man nennt sie ja auch "morphing loops" :
https://vimeo.com/76220542#
Zuletzt geändert von Thomas E. am 01.11.2013, 07:43, insgesamt 4-mal geändert.
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon CPE » 13.10.2013, 11:39

Hallo Thomas,

Ich denke, daß bei den meisten regulären Würfen die Schnurschlaufe am Ende spitzer wird, wenn die Unterleine sich strafft. Spitz wird sie aufgrund von Fliehkräften wohl nie (Newton's Beads), wobei die kleinere Masse der Leine alleine schon für kleinere Fliehkräfte und damit engere Schlaufen sorgen sollte. "Spitzheit" am Ende sieht man übrigens hier sehr schön (das ist aber ein zu TLT paralleles Universum): http://www.youtube.com/watch?v=1kUEk5St ... e=youtu.be

Grüße, Norbert
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Thomas E. » 13.10.2013, 13:30

Hallo Norbert,

man kann durchaus Schlaufen werfen, bei denen der Abstand Unter- und Oberschnur von Anfang an relativ gering ist, die Schlaufe aber "rund" aussieht, also U- Form aufweist.

Wenn man allerdings bei der Präsentation sogar an der Unterleine zieht, den Arbeitswinkel entsprechend nach vorn verlagert, hat man den "Emergerwurf" !
Dann kommt die Fliege zuerst auf, vorausgesetzt das Vorfach ist nicht zu lang und der Emerger hat nicht zu viel Luftwiderstand.

Ist aber leider keinesfalls mit den Möglichkeiten der TLT zu vergleichen, hier hat man eben die sehr leichte schnelle Schnur zum Vorteil.
Zuletzt geändert von Thomas E. am 05.09.2015, 18:24, insgesamt 3-mal geändert.
Gruß
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Rolf Renell » 13.10.2013, 22:11

... hier noch ein paar aktuelle Infos von Massimo zu den erwähnten und zitierten Zeilen von ihm zu TLT zur besseren Erläuterung , sein Deutsch ist nicht gut und er hat mich gebeten da er den Thread hier gesehen hat, dies noch dazu aus seinem Mund zu ergänzen :

Hi Rolf...i had a look to the conversation on TLT on your german blog...i'm sorry but i don't speak german so i didn't get to the deep understanding of what have been written there...but i try in few words to describe TLT. Basicly each tecnique should be considered looking at the kind of streams where it was born...in this case small appennins streams...tight piece of water, very rich of vegatation and other natural obastcles, running waters, selective trout easy to be spooky....
so from a caster point of view what was needed is to get a very high casting accuracy and the need of very tight loops to get inside the vegetations on the bank of the river...other aspect was the need to fight the drags...fishing fast waters with dry fly if you are able to manage the good drift your success chances are hugely increased...that's why this kind of fishing required light tackles (rod lenght from 6'8" to 7'6" for line weight 2 or 3)...
increasing your speed on casting allow you to get much more accuracy, and to obtain very tighted/narrowed loops...changing the plane of the casting in order to put your fly on the water before than your leader halps a lot to fight the drags and also offer you paths that facilitated the possibility to get in very tight place where normally trout stand..
this also took the caster to change his way to handle the rod...the cast is not performed in the classic vertical position but the angle is at more or less 45° so most of the time what we use is the side cast...
add the passion of italians for the aesthetic point of view and you understand why we got to the TLT...
basicily fishing in a normal place where you don't need to fight the drags or where you have space enough to cast how you prefer, TLT looses most of its adavantages...
what i tried to describe on my blog articles was only the way this tecnique can influence the bamboo rod design in order to get more "effective" tools in term of casting performances ...
beste Grüsse,
Rolf
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Seeadler » 13.10.2013, 22:37

Hallo,

danke Rolf. Nur um Missverständnissen vorzubeugen: es handelt sich bei Massimo offenbar um den Verfasser dieses bereits verlinkten TLT-Gespließten-Artikels (und nicht um den Werfer im eingangs verlinkten Video, der auch Rutendesigner für eine spanische Firma ist):
http://massimotirocchi.wordpress.com/20 ... ob-part-1/
http://massimotirocchi.wordpress.com/20 ... ob-part-2/

Grüße,
Daniel
Zuletzt geändert von Seeadler am 13.10.2013, 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Rolf Renell » 13.10.2013, 22:46

Ja, Danke , richtig, Massimo Tirocchi ,
R.
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon CPE » 14.10.2013, 09:14

Rolf Renell hat geschrieben:increasing your speed on casting allow you to get much more accuracy, and to obtain very tighted/narrowed loops...


Hallo Rolf,

Ich hoffe, Du folgst dieser merkwürdige Weisheit Massimos nicht bei dem Versuch, Deine Hauseinfahrt mit einem Auto zu befahren ("je schneller - je deller..."). Die Leute vom Accuracy Casting tun es jedenfalls nicht: http://www.youtube.com/watch?v=9B45LkqmkDk

Zum Thema Schlaufengröße gibt es hier etwas:

http://www.sexyloops.com/advice/

1. "Rod Angles"
2. "Line Profiles and Loops"

Nirgendwo wird dort davon geredet, daß eine hohe Geschwindigkeit Ursache für enge Schlaufen ist, statt dessen wird nachvollziehbar erklärt, daß der Tip Path (je gerader umso gerader...) und das Schnurgewicht Einflüsse haben (weshalb der Rio Windcutter nach Simon Gawesworth vorne eine Klasse leichter ist...). Um es klar zu sagen: Seit Isaac Newtons Experiment mit der Perlenkette (siehe Link in einem der letzten Postings) ist klar, daß Fliehkräfte innerhalb der Schlaufe bei hohen Geschwindigkeiten eher große Schlaufen erzeugen. Letzteres würde auch gut erklären, warum die Loops am Ende eines wirklich weiten Wurfes oft enger werden. Sie werden schlicht langsamer.

Ich hoffe, das belegt ganz gut das Problem, das ich mit den Texten in diesem Umfeld habe. Von der Aussage "TLT heißt hohe Geschwindigkeit, hohe Geschwindigkeit erzeugt Präzision und enge Schlaufen" bleibt eigentlich nur über, daß sie schnell hin und her wedeln - warum auch immer - und die durchaus vorhandene Genauigkeit in den TLT-Videos unter Umständen trotz und nicht wegen der hohen Geschwindigkeit vorhanden ist...

Grüße, Norbert
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Rolf Renell » 14.10.2013, 12:13

Hi Norbert ,
grundsätzlich interessiert mich das hier nur am Rande ,wie so oft sind Dinge aus sinnvollen Zusammenhängen herausgelöst oder unvollständig und dadurch fehlerhaft interpretiert oder zitiert.
Mir ist die Theoretisierung dieser Dinge fern , bin der Pragmatiker , aber so hat jeder seins.
Nochmal eine wie ich finde gut sortierte übersichtliche Erklärung von Kollege Bernd , hier ist alles zu finden :
http://www.sexyloops.com/2013.shtml?0220
Beste Grüsse,
Rolf
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