TLT: Italienischer Wurfstil

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Seeadler » 04.10.2013, 00:39

Hallo,

ich würde gern einen Thread zum Thema Italienischer Wurfstil (TLT) eröffnen. Ein Bekannter von mir war in Südtirol und hat mir ziemlich begeistert von einem Italiener erzählt, der sehr gut TLT geworfen hat. Mir selbst war der Stil bisher nur vom Namen her bekannt, und ich hab mich daraufhin mal im Forum wie im Netz rein aus Neugier ein bisschen auf die Suche danach begeben, mit wie ich finde, recht eingeschränktem Erfolg. Deshalb würde ich mich über Infos jeglicher Art freuen, auch persönliche Erfahrungen und Einschätzungen würden mich interessieren.

Für die, die so wie ich TLT bisher nur wenig kannten, ganz kurz: TLT bedeutet übersetzt soviel wie `Technik des totalen Wurfs´, damit ist ein ununterbrochenes Wurfgeschehen mit extrem hoher Schnurgeschwindigkeit gemeint, dazu Tempowechsel während Vor- und Rückwärtsschwung: abschließender Vorschwung mit mehr als doppelt so viel Kraft ausgeführt wie der vorangegangene Rückwurf. Keine Stopps beim Umkehrpunkt von Vor- und Rückschwung! Schultergelenk wird stark eingesetzt, Wurfwinkel geht teilweise bis in die Waagrechte runter. Standard-Gerätezusammenstellung dazu wäre wohl z.b. eine ziemlich steife und kurze 4er Rute mit ner 2er DT, ca 4m Vorfach (Schnurklasse generell 2 Klassen niedriger wie Rutenklasse).Eignet sich vor allem für Trockenfliegen und leichte Nymphen, weniger für Streamer. Erlaubt extrem enge Schnurschlaufen und eignet sich in hohem Maße für bewachsene Bäche (präsentieren auf engstem Raum) und/oder Wildwasser (Schnelles Werfen).

Einige der wenigen aussagekräftigen Videos, die ich auf Youtube gefunden habe sind die hier:

http://www.youtube.com/watch?v=k_splBdOtMo (17 Min.; allg. Überblick zu TLT; Bei 2:25 Min beginnt die eigentliche Vorstellung der Technik)
http://www.youtube.com/watch?v=w-Wgs6KftR0 (5 Min.; Trickwürfe in TLT)

(Im Mittelteil des ersten Videos wird eine Werbung zum Kauf des ganzen Films eingeblendet, falls das gegen die Forumsregeln verstoßen sollte, bitte ich die Mods den Link zu entfernen und verweise einfach darauf, dass man das Video nach etwas Suchen auf Youtube unter "Massimo Magliocco" findet; aber ich denke man kann eh kaum noch Youtube Videos ohne irgend ne Werbung verlinken... Die Videos sind übrigens von den Rechteinhabern eingestellt; die Verbreitung wird ausdrücklich genehmigt.)

Ich werde wohl meinen Wurfstil nicht ändern :wink: , aber ich muss sagen, das sieht teilweise schon sehr interessant aus, was da gemacht wird. Wie gesagt, ich würde mich über weitere Links und vor allem auch persönliche Erfahrungen und Einschätzungen jeglicher Art freuen.

Viele Grüße,
Daniel
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Mindelpeter » 04.10.2013, 08:51

Servus Daniel,

vor einem Jahr hab ich dein zweites Video hier mit dem Hinweis auf die TLT Technik verlinkt. Mit null Resonanz...

Bin gespannt, ob bei dir mehr Echo kommt.

Viele Grüsse

Peter
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Thotty » 04.10.2013, 11:06

hoi @ all,

im zweifelsfall eher nicht.. :wink:

das ist von wurfstil her schon ein massives
abgewedel mit der unterladenen rute.. :-s

war ab den 80`ern mal am start, hat sich
aber nie etabliert..

weitere infos bekommt man im netz unter
"Roberto Pragliola"

grüße
Thotty
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Seeadler » 04.10.2013, 12:00

Hallo Peter, hallo Thotty,

@ Peter: ist ja interessant, dass du da auch drauf gestoßen bist. Vielleicht sind wir Unterallgäuer doch geografisch noch näher an dem TLT als manch andere :wink: Also ich muss sagen allein vom Hören her (keine Stops, etc...), klang für mich TLT auch immer recht abwegig. Ganz wie Thotty es sagt: so viel rumgewedel, recht hektisch. Wenn man allerdings sieht, wie das der Typ im Video umsetzt, finde ich das hat schon seine Berechtigung, und es sieht gar nicht allzu nervös oder fuchtelig aus, sondern einfach schnell. Schnelles Wasser, schneller Wurfstil... in dem Zusammenhang passt das schon. Und einige Ansätze finde ich sind sogar dem Gebetsroither angelehnt: Aktion der Schulter, zb; auch die eher kurzen Ruten; etc. (auch wenns natürlich ganz anders is).
@Thotty: An der Küste wiederum oder an nem norddeutschen Tieflandbach stell ich mir TLT auch deplatziert vor :D Aber ich muss sagen, ich finds beeindruckend, wie da im Video auf engstem Raum mit höchster Schnurgeschwindigkeit und teilweise echt abgefahrenen Bewegungen haargenau platziert wird.... Und ich denk, das ist in diesem Fall nicht nur das Können des Werfers, sondern schon auch genau die Stärke dieses Stils.

Viele Grüße,
Daniel
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Thomas E. » 04.10.2013, 12:53

Hallo,

sicher hat die Sprachbarriere dazu beigetragen, das diese Technik im deutschsprachigem Raum nie richtig Verbreitung fand.

Original TLT beherrscht doch nur Roberto, den ich 1997 in Kolding sah, er machte eine tolle Show !

Dort konnte auch das speziell abgestimmte Gerät getestet werden.
Dann war er nochmal auf dem gelungenen "German Fly Festival" auf Schloss Wotersen zu sehen, leider nicht so spektakulär weil auf der Wiese.

Durch die hohe Schnurgeschwindigkeit und die leichte Schnur (Kl. 1 und 2) sind Trickwürfe möglich, die mit herkömmlichen Gerät kaum zu realisieren sind.
Eine anspruchsvolle Technik hauptsächlich für die Trockenfliege und kl. Nympfen. Wenn man auch das entsprechende Gewässer dafür hat.. :wink:
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Vogtlandsalmon63 » 04.10.2013, 18:39

Hallo Daniel!
Ich wende diese Technik schon seit Einigen Jahren in den schwedischen Flüssen an. Speziell an schwerzugänglichen Stellen und an Überhängen, die zu unterfischen sind. Eigentlich kann ich dabei keinen besonderen Wurfstil dabei erkennen. Bei mannchen Situationen sind halt kreativität und Einfallsreichtum beim Wurf gefragt. Wenns klappt, hat mann Erfolg. Deshalb hab ich noch lange keinen neuen Wurfstil kreiert.
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Thomas E. » 04.10.2013, 22:59

Du hast eben R. Pragliola zu seiner besten Zeit nie gesehen. :wink:

Die Videos hier sagen nicht viel, sind auch nur ein sehr kleiner Ausschnitt aus dem Repertoire der TLT, die umfangreiche Präsentation ermöglicht.
Muß man live gesehen und verstanden haben. 8)
Gruß
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Förneli » 05.10.2013, 16:32

Ich war vor ein paar Jahren mal an einem Wochenend-Kurs mit Instruktoren u. a. aus Italien, an dem dieser Stil demonstriert und gelehrt wurde.

Die Instruktoren haben ziemlich eindrückliche und trickreiche Würfe hingelegt. Werfen können die schon.

Aber für mich - genauer gesagt: für meine rechte Schulter - ist dieser Stil nicht praktikabel, weil viel zu belastend für Arm und Schulter.

Ausserdem hätte ich mir neue Ruten, Fliegenschnüre und Vorfächer kaufen müssen, da hatte ich auch nicht wirklich Lust darauf.
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Seeadler » 05.10.2013, 21:16

Hallo,

habe in diesem Thread noch ne kl. Diskussion zu den betreffenden Vorfächern gefunden fliegenwerfen-taktik-und-technik-f26211/vorfaecher-zum-ultralight-fischen-t261419-s15.html

"Matthias M" hat dort geschrieben:


"Folgend die Maße des Vorfachs (je nach Körpermaß hat das Vorfach eine Länge von 4-5 Metern):

· Die Länge der Spanne zwischen beiden Zeigefingern bei ausgestreckten Armen 0,45 mm
· Die Länge von Zeigefinger bei ausgestreckten Arm bis zur Brustkorbmitte 0,35 mm
· Die Länge zwischen Zeigefingerspitze bis zum Ende des Ellenbogens 0,25 mm
· Die Länge zwischen ausgestreckten Zeigefinger und Daumen 0,17 mm
· Die Länge der Vorfachspitze beträgt 1 Meter, der Durchmesser ist Situationsabhängig (z.B. 0,14 mm) "

PS: Schade, dass von Roberto Pragliola keine aussagekräftigen Wurfdemonstrationen auf Youtube zu finden sind

Grüße,
Daniel
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Thomas E. » 05.10.2013, 21:54

Habe Original Formeln für TLT :

4 m Vorfach
160/0,50-76/0,40-44/0,30-24/0,20-96/0,15mm

5 m Vorfach
180/0,50-95/0,40-65/0,30-40/0,20-120/0,15mm
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Thomas E. » 07.10.2013, 07:16

Durch die gewinkelte Flugbahn kann z.B. das Vorfach auf verschiedenste Weise abgelegt werden, also gestaucht, oder nach links/rechts in allen erdenklichen Winkeln gebogen etc.
https://vimeo.com/42082738
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Balazs » 07.10.2013, 09:39

Für mich wäre es Stress den ganzen Tag so zu fischen, aber ich bin auch kein Südländer :)
Wenn die Umstände es verlangen werfe ich mit meiner Gespliessten und gut eingefahrenen Seidenschnüren auch eine 10 cm enge Schlaufe
ohne Hektik und ohne darauf eine Akademie zu gründen.......... aber für mich ist Fliegenfischen nur Spaß, keine Mission und Geld verdiene ich damit auch nicht.

Grüße an Alle, Balazs
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Seeadler » 07.10.2013, 12:41

Hallo,

danke für das Video. @ Balazs: mir scheint es auch so, dass der TLT ein bisschen südländisches Temperament verlangt :D Zu der engen Schlaufe, die im obigen Video gezeigt wird (der angular cast scheint übrigens eine Art Basic Wurf im TLT zu sein): ist dir aufgefallen, dass die Schlaufe sehr stark keilförmig ist? Das scheint wohl schon auch eine Charakteristik im TLT zu sein... Eignet sich natürlich zusätzlich fürs Werfen durch kleinste Lücken im Bewuchs etc. (Abgesehen davon, dass die Fliege das Wasser bei weitem vor der Schnur berührt - aber ok, das gibt`s auch bei bestimmten Trickwürfen in anderen Wurfstilen, wenn auch nicht in dieser Form).
Zu den Spezifika des Wurfs beim TLT findet sich hier auf Englisch eine kurze Beschreibung: http://www.tltacademy.it/TLT/la-tlt/il- ... lt?lang=en
Zum Selbstverständnis des TLT als Stil habe ich auf der selben Seite an anderer Stelle sinngemäß übrigens folgendes gefunden: Die Entwicklung der Wurfstile weist eine Tendenz auf, die Rute immer weniger selbst "arbeiten" zu lassen, und dies durch einen immer größeren Einsatz des Werfers zu ersetzen - was aber zugleich eine größere Selbstbestimmung des Wurfs ermöglicht. Diese Entwicklung geht parallel mit der Ersetzung langer, weicher, langsamer Ruten durch immer kürzere, steifere, schnellere. (Bsp.: Altenglischer Stil > Gebetsroither-Stil > TLT). Während im altenglischen Stil die Rute einen großen Teil der "Arbeit" verrichtet, und sich der Werfer ihrem Rhythmus zu fügen hat, wäre bspw. im Gebetsroither dieses Verhältnis schon ein Stück weit zugunsten des Werfers verändert, der den Wurf weit mehr selbst gestaltet und diesen der Rute stärker "aufzwingt" - was er jedoch wiederum mit höherem und komplexeren (Körper-)Einsatz zu bezahlen hat. Man kann da jetzt natürlich anderer Meinung sein, aber aus dem TLT Selbstverständnis heraus sehen seine Vertreter den TLT am Ende dieser Entwicklung, da die Eigenarbeit der Rute auf ein Minimum reduziert ist, und dadurch gleichzeitig die Möglichkeit (und Notwendigkeit) den Wurf selbst zu gestalten noch einmal zugenommen hat.

Viele Grüße
Daniel
Zuletzt geändert von Seeadler am 08.10.2013, 00:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon Seeadler » 07.10.2013, 23:56

Hallo,

habe noch was interessantes im Internet gefunden.

1. Eine Einführung der ital. TLT Akademie in den Stil auf 47 Seiten PDF (engl.).
Akademie wie Einführung sind eng an Roberto Pragliola selbst angelehnt:

http://www.flyrepository.com/boondocks/pages/TLT.pdf

2. Eine Einführung in den TLT auf 6 Seiten PDF (engl.); sie bezieht sich auf die eingangs von mir verlinkten Videos:
http://www.flyrepository.com/boondocks/pages/FF&FT.pdf

Viele Grüße,
Daniel
Zuletzt geändert von Seeadler am 08.10.2013, 04:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TLT: Italienischer Wurfstil

Beitragvon CPE » 08.10.2013, 03:14

Seeadler hat geschrieben:1. Eine Einführung der ital. TLT Akademie in den Stil auf 47 Seiten PDF (engl.).
Akademie wie Einführung sind eng an Roberto Pragliola selbst angelehnt:
http://www.flyrepository.com/boondocks/pages/TLT.pdf


Hallo Daniel,

Der erste Text enthält Unmengen an englischen Worten, nur selten irgendwie sinnstiftende Kombinationen dieser Worte.

Auch wenn der zweite Text schon etwas besser geschrieben ist, enthält er einige Aussagen, in denen ich in Sachen Alleinstellungsmerkmale oder Vorteile der "italienischen" Wurftechnik vorsichtig wäre.

Der Daumengriff wird zwar akzeptiert, es wird aber gesagt, daß er möglichst weit unten zu erfolgen habe, um einer unerwünschten Beugung des Handgelenkes vorzubeugen. Das ist unverständlich. Wenn der Meister selbst hier (http://www.youtube.com/watch?v=dxw0YFKYkII) bei ca. 1:30 den Daumen nicht auf dem Griff läßt, hat er zwar fast kein Handgelenk eingesetzt, dafür allerdings auch den Kontakt zur Rute verloren - zählt also irgendwie nicht.

Das Kippen der Wurfebene praktizieren einige andere Leute aus gutem Grund ebenfalls, wann immer es angebracht ist. Besonders weit kommt man dann aber nicht, weil der Auftrieb der Schlaufe nur dann am besten unterstützt, wenn dieselbe vertikal liegt. Die Begründung, daß man dann "mehr Platz zum Werfen" hätte, ist mir unverständlich, es sei denn, man neigt zu diversen Arten von Windknoten (mein Problem als maximal mittelmäßiger Werfer), die sind dann ja etwas seltener. Außerdem praktiziert Pragliola häufig selbst die Gebetsroither-Schlaufe, d.h. den ovalen Rückschwung unter der Schnur durch. Sagt er aber nicht.

Das Kippen dessen, was Bernd Ziesche Arbeitswinkel nennt (also z.B. von 11 Uhr bis 3 Uhr, statt von 10 bis 2 Uhr), kenne ich seit meinen ersten Wochen als Flifi-Anfänger. Steht in ausnahmslos jedem Buch über das Fliegenwerfen, übrigens im Unterschied zu TLT dort mit nachvollziehbar begründeten Anwendungsgebieten. "to penetrate overhanging bushes" würde selbst abseitig veranlagten Junggesellen eher nicht als Grund einfallen.

Das "Vibration Dampening" fassen die Caster unter dem Begriff "Drift" zusammen, macht jeder Weitwerfer. http://www.youtube.com/watch?v=EBKgdd6QA9g

Das, was sie "Thrust" (im Englischen üblicherweise assoziiert mit einer geraden Bewegung, einer Translation) nennen, ist eigentlich das, was andere "Late Butt Rotation" nennen. Das gibt es also schon und wird von nicht alt-englischen Castern ständig praktiziert. s. "Butt Rotation" in http://www.sexyloops.com/flycasting/ter ... nyms.shtml

Das Unterladen der dann auch noch schnellen Rute führt dazu, daß sie weit weniger als Feder arbeitet, als es beim normalen Fitting (5er Rute mit 5er Schnur) der Fall wäre. Dadurch entgehen einem bis zu 30% der Wurfenergie. Es ist völlig klar, daß diese Energie dann zum Beispiel durch das schnellere Herumgewedel ins "System" gebracht werden muß. Einmal wedeln hätte allerdings auch gereicht...

Daß sie diese Energie zwar nicht haben wollen (deshalb ja das "under lining"), aber trotzdem bewußt an einer bestimmten Stelle der Rute parken können ("you need to load the butt of the rod instead of the tip"), ist wirklich nonsense.

Daß der Doppelzug spät einzusetzen ist, kann man sehr schön bei ausnahmslos jedem Distance Caster sehen. Je weiter sie werfen, umso später und rasanter kommt er. Lasse Karlsson zeigt, wie es geht: http://www.youtube.com/watch?v=8tny9BxhH4Y. Übrigens: Rutenendposition ist horizontal...

Das ganze soll übrigens kein Urteil über die Wurffertigkeiten Pragliolas sein, im Gegenteil. Aus meiner 2-Cent-Perspektive gäbe es aber für den "Überbau", die Begründung, eine glatte 6 in Physik und Ausdruck und eine 4-5 in Innovation. Ganz im Sinne von: "Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen" (Wittgenstein), "Es gibt nichts neues unter der Sonne" (Prediger 1,9).

Beste Grüße, Norbert
La pêche on sèche est la pêche en nymphe, ce qu'est l'amour courtois est à la copulation.
CPE
 
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