Werfen à la HRH

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Magellan » 13.03.2020, 15:55

Trockenfliege hat geschrieben:Diese Doktrinierung ist mir zuwider, wenn Leute meinen, nur ihr Weg ist der einzig richtige,


Hallo Reinhard all

Gegen *Effizienz im Fliegenwurf ist absolut nichts einzuwenden, auch ist diese durchaus rechnerisch darstellbar weil die Konstanten vorhanden sind, soweit so gut. Ich denke auch nicht das es in diesem Fall um Dogmatisches geht, vielmehr darum aufzuzeigen wie ein *optimierter Fliegenwurf aussehen kann.

Ob man diesen letztendlich anwenden möchte, kann, hängt offensichtlich von verschiedensten Faktoren ab...

Ich sehe diese Art der techn. Beiträge auch nicht als etwas das für jeden Diskutierbar ist, weil in vielen Fällen solides Praxiswissen betr. des Fliegenwurfs einfach nicht vorhanden ist!
Aus seinem Kokon bestehend aus Methoden Dogmatismus herauszukommen ist nicht einfach, für niemanden von uns, aber es kann einen weiterführen...

Gruss
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon hshl » 13.03.2020, 16:32

Hallo,
Magellan hat geschrieben:Ich denke auch nicht das es in diesem Fall um Dogmatisches geht, vielmehr darum aufzuzeigen wie ein *optimierter Fliegenwurf aussehen kann.

Das sehe ich auch so. Jeder soll nach seiner Fasson Spaß und Freude an unserer gemeinsamen Passion haben. Es gibt ja auch unterschiedliche Situationen am Fischwasser, die werferische Flexibilität erfordern. Ich persönlich bin von dem überzeugt, was ich schreibe und in Videos darstelle - aber es ist und soll ein unverbindliches Angebot bleiben. Es würde mich freuen, wenn sich einige davon inspirieren lassen. Letztendlich führen aber viele Wege nach Rom (bzw. es gibt viele Wege, dem Fisch die Fliege zu präsentieren :) ).

TL, Tobias
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Gollom » 13.03.2020, 18:51

Ich hab mir das Filmchen mit HRH noch mal in Ruhe angesehen, habe auch zugehört was vermittelt werden sollte:
1. Du sollst mit dem Zeigefinger oben werfen um effizient zu sein
2. Du sollst Gebetsroiterstil werfen um effizient zu sein
3. Du sollst Gebetsroiterstil werfen, dass die Fliege nicht die Rute trifft

Mein Fazit: die Worte ,, du sollst " ist, meiner Meinung nach, Dogmatisierung und es grenzt an ein Wunder, dass ich auf annehmbare Distanzen ohne übermäßigen Kraftaufwand komme und mir noch keine Rute zerschossen habe obwohl ich die Rute eher wie einen Schlüssel halte, die Rolle nach außen verkante und eher "amerikanisch" werfe. Das man einen Rollwurf ohne großartige Bewegung der Rute sondern nur durch das extrem nach außen verkanten der Rolle und sehr schnellem nach innen zurückdrehen machen kann, sagt der Instruktor nicht, da ja das verkanten der Rolle sehr schlecht ist.
Wenn ich eine eine o. zwei Wochen an der Küste auf Mefo fische werde ich ganz bestimmt nicht den Zeigefinger oben auf den Griff legen :wink:
Dem geneigten Betrachter des Videos wird bestimmt aufgefallen sein als HRH die ganz lange Schnur geworfen hat, hätte er nicht im 30cm tiefem Wasser stehen dürfen, da seine Schnur bei jedem Wurf hinten gnadenlos auf's Wasser geklatscht wäre :mrgreen:

Jeder Mensch hat seine eigene Anatomie und Dieser kann er dann seinen Wurfstil anpassen. Aufgrund meiner mir eigenen unvorstellbaren Faulheit habe ich den für Mich effektivsten und einfachsten Weg gefunden meine Fliege von A nach B zu transportieren ob es der eleganteste ist ? Keine Ahnung, ich seh mich glücklicherweise nicht werfen.

Wenn ich mich recht erinnere gibt es 5 Dinge die beim Fliegenwurf wichtig sind:
1. Keine lose Schnur
2. progressive Beschleunigung
3. gerade Rutenführung
4. Stopp !!!!
5. ( für mich der schönste Punkt) Pause

und diese sind an keine, Rutenklasse, Wurfstil o. wie man die Rute hält gebunden.


Eine Sache fällt mir noch zum Video ein : die Birne.
Ich liebe die Birne, gerade bei über das Wasser hängenden Bäumen, ist sie perfekt um den Fussel unter die selbigen zu platzieren.
Warum können Wurflehrer eigentlich nicht erklären, dass es nur sehr wenige wirkliche Wurffehler gibt, da sie sodenn gewollt, eigentlich sogenannte Trickwürfe sind.


Aber es ist nur meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger und ich möchte damit auch niemanden zu nahe treten!!!


Gruß Thomas
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Magellan » 13.03.2020, 19:24

Hallo

Nicht das es ein Missverständnis gibt:
Es geht mir primär um die von Tobias beschriebenen Aspekte der Effizienz beim Fliegenwurf und nicht um HRH’s Wurfstil!

Gruss
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Dominikk85 » 13.03.2020, 22:52

Wie ist das eigentlich mit dem unten drunter beim rückwurf? HRH sagt ja die leine müsste unter der rutenspitze nach hinten ausrollen, aber dieser Typ hier (keine Ahnung ob der was kann, habe einfach nach slow motion gesucht) rollt nach hinten oben drüber aus.

https://youtu.be/hxMSwFg1cn0


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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Gollom » 13.03.2020, 23:17

HRH wirft Gebetsroiterstil, der in deinem Video wirft den amerikanischen Stil.

Gruß Thomas

Ps ist zwar ein altes Video aber hier wird die "Erfindung" von HRH sehr deutlich anhand eines Rollwurfs erklärt. Ab min 5:50.
https://youtu.be/nVeoNWf9Q7Q
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Dominikk85 » 14.03.2020, 00:25

Gebetsroither bedeutet mehr seitlich werfen (wie auch lefty kreh?) Und nicht so sehr senkrecht über den Kopf, oder?

Was sind die vor und Nachteile der jeweiligen Stile? Oder ist das völlig individuell?

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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Gollom » 14.03.2020, 01:01

Beim Gebetsroiter geht die Schnur beim Rückschwung unter der Rutenspitze durch und beim Vorschwung über die Rutenspitze.
Welcher der Wurfstile der bessere ist muss jeder für sich entscheiden.
Als ich vor vielen Jahren mit dem Fliegenfischen begann habe ich den Gebetsroiter bevorzugt bis ich dann durch Zufall Chris Rownes und Paul Arden getroffen habe. Da habe ich meinen Wurfstil verändert, da ich deren art zu werfen als entspannter und effektiver empfand.
Wie schon gesagt, ich möchte mit so wenig wie möglich Aufwand so viel wie möglich erreichen. Ein anderer sieht das vielleicht völlig anders als ich und am Ende haben wir beide recht.

Gruß Thomas
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Henning60 » 14.03.2020, 09:59

Moin....
ich benutze eigentlich an unseren Gewässern den Gebetsroiter mit Zeigefingergriff..
Gelernt hab ich als Jugendlicher in unserer Castinggruppe aber das geradlinige Werfen mit dem Daumengriff.
Wir bekamen ein Buch unter die Achsel geklemmt und haben eine genau senkrechte Rutenführung geübt...manchmal stundenlang :shock:
Eigentlich nutze ich heute beide Varianten, an der Küste werfe ich lieber mit dem geradlinigen Stil, da ich das bei grösseren Weiten als angenehmer empfinde.
Da steckt wohl noch das alte Castingtraining speziell für Weitwurf drin...…
An unserem kleinen Fluss wechsele ich aber fast automatisch zum Gebetsroiter...ich komme damit dann einfach besser klar.
Ich denke jeder muss "seinen" persönlichen Stil finden, der ihm am besten liegt....das haben ja auch schon viele hier gesagt.
Ich finde das auch vollkommen legitim, denn jeder hat eine unterschiedliche Anatomie und damit Bewegungsabläufe die ihm besser liegen.
Wichtig ist doch letztlich, wie Thomas schon sagte, entspannt zu werfen..

TL und schönes Wochenende, Henning
Bevor ihr euch streitet klärt die Begriffe......(Konfuzius)
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon hshl » 14.03.2020, 10:10

Henning hat geschrieben:Eigentlich nutze ich heute beide Varianten, an der Küste werfe ich lieber mit dem geradlinigen Stil, da ich das bei grösseren Weiten als angenehmer empfinde. Da steckt wohl noch das alte Castingtraining speziell für Weitwurf drin...…
An unserem kleinen Fluss wechsele ich aber fast automatisch zum Gebetsroiter...ich komme damit dann einfach besser klar.


Der Gebetsroither Stil hat meiner Ansicht nach ein ganz entscheidendes Element in die Wurftechnik eingebracht bzw. verdeutlicht: das Werfen aus der Schulter in Verbindung mit wenig bis keinem Einsatz des Handgelenks ! Dadurch wird verglichen mit dem Werfen aus dem Handgelenk unter anderem der Weg der Rutenspitze verlängert und es kann eine gute Schnurkontrolle erreicht werden. Ich persönlich benutze diesen Stil noch immer sehr gerne am Forellenbach auf kurze bis mittlere Distanzen. Die Präsentation der (Trocken-)Fliege klappt damit prima.

Für größere Distanzen - z.B. an der Küste oder am See - kommt ein weiteres Element hinzu: das vertikale Ausrollen der Schlaufe (sowohl beim Rück- als auch beim Vorwärtswurf). Damit können größere Schnurmengen in der Luft gehalten werden. Darauf achten die Castingsportler nicht ohne Grund. Henning hat es geschrieben.

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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Lars_L » 14.03.2020, 21:45

hshl hat geschrieben:...Der Drehimpuls ist eine Energieerhaltungsgröße (Energie kann ja nicht einfach verschwinden :wink:) und nun kommt die spannende Frage: wo befindet sich dieser in den unteren Massenelementen verteilte Drehimpuls am Ende des Wurfes ?

Die Antwort lautet: in den oberen Massenelementen :!:. Diese Energieübertragung 'von unten nach oben' leistet die Biegung der Fliegenrute, wodurch der Werfer seinen in den Griff eingetragenen Aufwand deutlich reduzieren kann (=gesteigerte Effizient als Produkt aus gewonnener Energie und eingebrachter Energie) !...


Mmh, so ganz glücklich bin ich mit der Erklärung nicht, was nicht heißen soll, daß sie falsch ist! Der Drehimpuls ist zwar eine Erhaltungsgröße aber dennoch etwas anderes als Energie (es fehlt der Faktor 1/2 omega). Die Energie in einem Massenelement der Rute sollte eigentlich 1/2mv^2 = 1/2m (omega x r)^2 sein und somit nicht nur von der Winkelgeschwindigkeit sondern auch vom Radius abhängig sein.

Also ich finde das Thema auf jeden Fall spannend! Das sollte definitiv vertieft werden :D

Gruß
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon hshl » 15.03.2020, 04:00

Hallo Lars,

Lars_L hat geschrieben:Mmh, so ganz glücklich bin ich mit der Erklärung nicht, was nicht heißen soll, daß sie falsch ist! Der Drehimpuls ist zwar eine Erhaltungsgröße aber dennoch etwas anderes als Energie (es fehlt der Faktor 1/2 omega). Die Energie in einem Massenelement der Rute sollte eigentlich 1/2mv^2 = 1/2m (omega x r)^2 sein und somit nicht nur von der Winkelgeschwindigkeit sondern auch vom Radius abhängig sein.

auf die Rotationsenergie gehe ich im Anhang 2 meiner Arbeit kurz ein, in welchem ich den Einfluss der Masse der Fliegenrute abschätze. Der Drehimpuls und die Rotationsenergie sind ja miteinander verwandt 8). Der momentane Drehimpuls muss ebenso erhalten bleiben wie die Gesamtrotationsenergie. Die Rotationsenergie kann geschrieben werden mit Erot = 1/2 * I * w², wobei das Trägheitsmoment I den Term m * r² enthält (I = m * r²). Und damit ist der Radius r auch in der Formel für den Drehimpuls L enthalten (L = m * r² * w). Letztendlich können die Erklärungen meines Post 6 auch für die Rotationsenergie herangezogen werden:
hshl hat geschrieben:Zu Beginn Wurfes durchlaufen die unteren Massenelemente der Fliegenrute einen größeren Rotationswinkel als die oberen und besitzen damit auch eine höhere Rotationsgeschwindigkeit w (Omega). Über die Formel für den Drehimpuls L = I * w (L= Drehimpuls; I = Massenträgheitsmoment) wird auch klar, dass sich dadurch der Drehimpuls stärker in den unteren Massenelementen als in den oberen Massenelementen verteilt (weil w-unten > als w-oben). Und nun kommt die spannende Frage: wo befindet sich dieser in den unteren Massenelementen verteilte Drehimpuls am Ende des Wurfes ? Die Antwort lautet: in den oberen Massenelementen :!:. Diese Energieübertragung 'von unten nach oben' leistet die Biegung der Fliegenrute, wodurch der Werfer seinen in den Griff eingetragenen Aufwand deutlich reduzieren kann.

Setze anstelle der Formel L = I * w nun Erot = 1/2 * I * w² ein, ersetze den Begriff "Drehimpuls" durch "Rotationsenergie" und die Aussage trifft noch immer zu.

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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Lars_L » 15.03.2020, 08:57

Hi,

ich kenne die Arbeit und teile durchaus die Aussage, daß sich der Drehimpuls im Laufe des Wurfes von den unteren Massenelementen in die oberen verteilt. Die Aussage, w_u > w_o also auch L_u > L_o halte ich allerdings für irreführend, da ja r_o > r_u die ganze Zeit über gilt (o für oben, u für unten). Ich würde eher folgende Formulierung wählen: „Da sich die Winkelgeschwindigkeit im Laufe des Wurfes nach oben hin erhöht, muß sich wegen der Drehimpulserhaltung dieser ebenfalls nach oben hin erhöhen. “

Wie Du selber geschrieben hast, gilt L = m * r² * w.

Und wenn ich mir das Bild (later phase...) anschaue und einfach mal abschätze, daß für die roten Punkte (oben) im Vergleich zu den blauen (unten) Punkten gilt: w_o = 2 * w_u und ebenso r_o = 2 * r_u, dann gilt für den Drehimpuls L_o = r_o^2 w_o = 4 * r_u^2 * 2 * w_u = 8 * L_u. Hier gilt also L_o > L_u. (soweit alles OK)

Im ersten Bild (earlier phase...) ist w_o minimal kleiner als w_u, großzügig betrachtet kann man sagen w_o = 0.5 * w_u, für den Radius bleibt aber alles beim alten r_o = 2 * r_u.
Es gilt dann L_o = r_o^2 w_o = 4 r_u^2 * 0.5 * w_u = 2 * L_u. Es gilt also auch hier schon L_o > L_u. (Genau deswegen halte ich Deine Formulierung für ungünstig, obwohl Dein Fazit natürlich bestehen bleibt.)

Gruß
Lars
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon hshl » 15.03.2020, 09:28

Hi Lars,
Lars_L hat geschrieben:Im ersten Bild (earlier phase...) ist w_o minimal kleiner als w_u, großzügig betrachtet kann man sagen w_o = 0.5 * w_u, für den Radius bleibt aber alles beim alten r_o = 2 * r_u.

wenn Du beide Winkel phi aus dem ersten Bild oben (frühe Rotationsphase) abgreifst, erhältst Du für die unteren Massenelemente einen rund doppelt so großen Winkel wie für die oberen Massenelemente. Und damit auch eine rund doppelt so hohe Rotationsgeschwindigkeit w (Omega). Das ist schon ein erheblicher Unterschied und bedarf keiner "großzügigen Betrachtung" 8).
Lars_L hat geschrieben:Es gilt dann L_o = r_o^2 w_o = 4 r_u^2 * 0.5 * w_u = 2 * L_u. Es gilt also auch hier schon L_o > L_u.

Stimmt und genau deshalb schreibe ich auch "im Vergleich zu einer starren Fliegenrute" (in contrast to a rigid fly rod) . Bei der starren Fliegenrute verteilt sich nämlich gar nichts um, keine Umverteilung des Drehimpulses (L) o.ä. Die starre Fliegenrute leistet daher keinen eigenen Beitrag zum Fliegenwurf. Deine Feststellung trifft für beides - also für den Drehimpuls ebenso wie für die Rotationsenergie - zu. Daher bringt es meiner Ansicht nach keinen "Vorteil" von der Rotationsenergie anstelle des Drehimpulses zu sprechen. Du wirst bei mir nicht lesen, dass der Drehimpuls / die Rotationsenergie der oberen Massenelemente kleiner als die der unteren ist (wegen der r² Beziehung kaum möglich). Diese Aussage bezieht sich ausschließlich auf den Rotationswinkel phi bzw. auf die Rotationsgeschwindigkeit w (Omega) zu Beginn des Wurfes, also: auch wenn L_oben > L_unten bzw. Erot_oben > Erot_unten, so ist dennoch w_oben < w_unten (!!!), weshalb sich der Drehimpuls in den unteren Massenelementen stärker verteilt (im Vergleich zu einer starren Fliegenrute). Dass L_oben > L_unten ist, ändert nichts an der grundlegenden Wirkung (wie Du selbst schreibst). Natürlich kann man diese Umverteilung des Drehimpules bzw. der Rotationsenergie 'von unten nach oben' auch anders formulieren:
Lars_L hat geschrieben:„Da sich die Winkelgeschwindigkeit im Laufe des Wurfes nach oben hin erhöht, muß sich wegen der Drehimpulserhaltung dieser ebenfalls nach oben hin erhöhen. “
Passt auch :wink:.

Auch wenn der Drehimpuls / die Rotationsenergie der oberen Massenelemente größer als der in den unteren Massenelementen ist, so erhalten die oberen Massenelemente trotzdem zum Ende des Wurfes hin den in den unteren Massenelementen stark verteilten Drehimpuls (oder von mir aus auch Rotationsenergie) zusätzlich (=> Umverteilung des Drehimpulses - Energieübertragung) :!:.

Im Übrigen finde ich es prima, dass Du Dich offensichtlich mit meiner Arbeit intensiver beschäftigt hast und wir uns über physikalische Zusammenhänge auseinandersetzen :-D. Manchmal sehe ich meine Arbeit 'Kritiken' ausgesetzt, die keine (natur-)wissenschaftliche Basis haben.

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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Thomas E. » 18.04.2020, 00:28

Gollom hat geschrieben:Eine Sache fällt mir noch zum Video ein : die Birne.
Ich liebe die Birne, gerade bei über das Wasser hängenden Bäumen, ist sie perfekt um den Fussel unter die selbigen zu platzieren.
Warum können Wurflehrer eigentlich nicht erklären, dass es nur sehr wenige wirkliche Wurffehler gibt, da sie sodenn gewollt, eigentlich sogenannte Trickwürfe sind.


Hallo,

Du verwechselst da etwas.

Die "Birne" ist die Übersetzung vom Tailing loop !
R. Moser nennt es gar den Sauschwanz. :lol:

Das ist der Wurffehler, der meist Knoten, Einhängen der Fliege u.a. im Vorfach/ Schnur erzeugt.

Was Du meinst, ist der Pendelwurf (Pendulum Cast) und wurde auch von HRH oft genug erklärt/ gelehrt.


Sich selbst zu filmen, hilft dem Beginner zu­min­dest nichts, da er ja nicht weiß, wie er seine Technik verbessern, Fehler abstellen kann.
Darum findet man auch so häufig solche Aufnahmen in Foren zur Beurteilung. :wink:
Gruß
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