Werfen à la HRH

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Werfen à la HRH

Beitragvon Hans. » 09.03.2020, 15:56

Hallo allerseits,

falls von Interesse:

HRH erklärt hier kurz aber klar, worum es beim Werfen geht: Rutenhand, Schnurhand, Griffhaltung, Arbeitsweg, Arbeitswinkel, ....etc. etc.

https://www.youtube.com/watch?v=2ys6lTH0P0w

Gruß
Hans
"So ging er glücklich davon, um im Schlick zu waten und im Gestrüpp zu straucheln und durch lose Stöße von Ästen zu stürzen, die Biberburgen hießen, um am Ende mit Tang um den Hals und einem Korb voller Fische dazustehen." Norman Maclean
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Lolek02 » 09.03.2020, 16:39

Vielen Dank Hans.
Das werde mir heute Abend nach der Arbeit in Ruhe anschauen.
Gruss Martin
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Hans. » 09.03.2020, 18:38

Hallo Martin,

ja, das lohnt sich ganz bestimmt. Auch wenn man schon länger dabei ist.

Gruß
Hans
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon hshl » 10.03.2020, 09:54

Hi,

was Hans-Ruedi in dem Video über die Eigendynamik erzählt, entspricht meinem Verständnis nach der Umverteilung des Drehimpulses (worunter auch der Peitscheneffekt gehört) 'von unten nach oben'. Dieser Effekt wirkt neben der Rutenladung zusätzlich :!:. Werfer, die diese Umverteilung des Drehimpulses nutzen, können ihren Aufwand reduzieren. Ich habe vor Jahren mal versucht diesen Effekt anhand des 'Wiesenwurfes' von HRH zu verdeutlichen. Mit dem Wiesenwurf erklärt Hans-Ruedi meiner Ansicht nach gut nachvollziehbar, worauf es bei einem kraftminimierten Fliegenwurf ankommt.

TL, Tobias
Energieübertragung Griff -> Spitze = Rotation ("Hebelbewegung") + Translation ("Parallelbewegung") + Zwischenspeicherung ("Rutenladung") + Umverteilung ("Drehimpuls/Massenträgheit")
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Magellan » 12.03.2020, 02:05

Hallo Tobias

Ich habe mir diese Beiträge angesehen, und einige mehr.
Wenn auch aus dem Maschinenbau kommend und ein wenig vertraut mit der Mechanik, eine Frage:
Mit der Umverteilung des Drehimpulses, richtig wäre doch Eigendrehimpuls ? verbessere mich sollte ich falsch liegen, meinst du sicherlich: das Abgeben der Energie des gebogenen Blanks über die gesamte Blanklänge an die Rutenspitze?

Gruss
Heiko
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon hshl » 12.03.2020, 11:38

Hallo Heiko,

Megellan hat geschrieben:Mit der Umverteilung des Drehimpulses, richtig wäre doch Eigendrehimpuls ?

gute Frage, jetzt musste ich erstmal googlen, was der Eigendrehimpuls ist :idea: ... der Wiki- Eintrag verweist wiederum auf den Drehimpuls, so dass in der klassischen Mechanik beides nicht unterschieden wird, oder ? Trotzdem finde ich den Begriff "Eigen-" passend, denn es geht ja darum aufzuzeigen, dass die Rute "von sich aus" einen Beitrag zur Energieübertragung von ihrem unteren Teil zu ihrem oberen Teil leisten kann. Ich versuche das in diesem Video (Link folgen) so "einfach" wie möglich zu erklären.
Magellan hat geschrieben:Du meinst sicherlich: das Abgeben der Energie des gebogenen Blanks über die gesamte Blanklänge an die Rutenspitze?

So ähnlich meine ich das. Zu Beginn Wurfes durchlaufen die unteren Massenelemente der Fliegenrute einen größeren Rotationswinkel als die oberen und besitzen damit auch eine höhere Rotationsgeschwindigkeit w (Omega). Über die Formel für den Drehimpuls L = I * w (L= Drehimpuls; I = Massenträgheitsmoment) wird auch klar, dass sich dadurch der Drehimpuls - verglichen mit einer starren Fliegenrute - stärker in den unteren Massenelementen als in den oberen Massenelementen verteilt (weil w-unten > als w-oben). Der Drehimpuls ist eine Energieerhaltungsgröße (Energie kann ja nicht einfach verschwinden :wink:) und nun kommt die spannende Frage: wo befindet sich dieser in den unteren Massenelementen verteilte Drehimpuls am Ende des Wurfes ?

Die Antwort lautet: in den oberen Massenelementen :!:. Diese Energieübertragung 'von unten nach oben' leistet die Biegung der Fliegenrute, wodurch der Werfer seinen in den Griff eingetragenen Aufwand deutlich reduzieren kann (=gesteigerte Effizient als Produkt aus gewonnener Energie und eingebrachter Energie) ! Mit diesem Video (Link folgen) oder auch diesem Video (Link folgen) versuche ich den zuvor beschriebenen Zusammenhang zu erklären. Diese Form der Energieübertragung der Fliegenrute ist anteilig vergleichbar mit der Energieübertragung einer Peitsche - auch wenn es natürlich einige Unterschiede gibt.

Nicht ohne Grund empfehlen bekannte Lehrer wie z.B. Henrik Mortensen, Mel Krieger oder auch HRH (siehe Video im Anfangsthread) die Fliegenrute "tief zu laden". Dass diese Lehrer die besserer Effizienz - also das kraftminimierte Werfen - alleine der "Rutenladung" zuschrieben, kann ihnen meiner Ansicht nach nicht vorgehalten werden - sie lagen intuitiv richtig. Denn mit der "Rutenladung" geht ja auch die zuvor beschriebene Umverteilung des Drehimpulses einher und beides zusammen steigert die Energieübertragung. Das wird im Übrigen seit 2016 von einem verbesserten 2D Model klar bestätigt, wie auf Sexyloops in mittlerweile vielen Threads nachgelesen werden kann. Daher ist die Botschaft die Rute zu laden im Sinne einer besseren Effizienz vollkommen richtig (siehe auch Thread 46). Die Biegung ist vielmehr Voraussetzung für eine bessere Effizienz !

Leider kann ich diesen Effekt der Energieübertragung nicht "einfacher" erklären. Ich wünsche mir, dass meine Ausführungen etwas mehr Klarheit schaffen konnten...

TL, Tobias
Zuletzt geändert von hshl am 22.03.2020, 09:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Magellan » 12.03.2020, 14:38

hshl hat geschrieben:Leider kann ich diesen Effekt der Energieübertragung nicht "einfacher" erklären. Ich wünsche mir, dass meine Ausführungen etwas mehr Klarheit schaffen konnten...


Hallo Tobias

Passt!

hshl hat geschrieben:Hallo Heiko,

Megellan hat geschrieben:Mit der Umverteilung des Drehimpulses, richtig wäre doch Eigendrehimpuls ?

gute Frage, jetzt musste ich erstmal googlen, was der Eigendrehimpuls ist :idea: ... der Wiki- Eintrag verweist wiederum auf den Drehimpuls, so dass in der klassischen Mechanik beides nicht unterschieden wird, oder ?]


lassen wir's beim Drehimpuls das kommt verständlicher rüber! :wink:

Gruss
Heiko
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Gollom » 12.03.2020, 14:49

Leute um das zu verstehen müsste ich studieren :shock:
Mir hat jemand den effektivsten Wurf wie folgt erklärt:
\ //////. Hab ich sofort verstanden :wink:

Gruß Thomas
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon hshl » 12.03.2020, 15:23

Hallo Thomas,

Gollom hat geschrieben:Mir hat jemand den effektivsten Wurf wie folgt erklärt:
\ //////. Hab ich sofort verstanden :wink:

In der Tat, es geht noch einfacher :wink:. Vielleicht noch der Hinweis, dass Du in Deiner Darstellung von rechts nach links wirfst ?!

TL,
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Gollom » 12.03.2020, 15:46

hshl hat geschrieben:Hallo Thomas,

Gollom hat geschrieben:Mir hat jemand den effektivsten Wurf wie folgt erklärt:
\ //////. Hab ich sofort verstanden :wink:

In der Tat, es geht noch einfacher :wink:. Vielleicht noch der Hinweis, dass Du in Deiner Darstellung von rechts nach links wirfst ?!

TL,



Da hast du recht, hab ich vergessen zu erwähnen!

Gruß Thomas
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Henning60 » 12.03.2020, 21:51

Gollom hat geschrieben:
hshl hat geschrieben:Hallo Thomas,

Gollom hat geschrieben:Mir hat jemand den effektivsten Wurf wie folgt erklärt:
\ //////. Hab ich sofort verstanden :wink:

In der Tat, es geht noch einfacher :wink:. Vielleicht noch der Hinweis, dass Du in Deiner Darstellung von rechts nach links wirfst ?!

TL,



Da hast du recht, hab ich vergessen zu erwähnen!

Gruß Thomas


also ich hab das auch verstanden....ist das ein gutes Zeichen :?:
TL, Henning
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Dominikk85 » 13.03.2020, 00:57

Also quasi die rute mit nach hinten zeigender spitze parallel nach vorne schieben und erst am Ende nach vorne kippen?

Dominik
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon hshl » 13.03.2020, 01:24

Hi Dominik,
ganz genau. Das, was Du schreibst, zeigt HRH in seinem Wiesenwurf (Link in Post #4) von Minute 1:00 bis Minute 1:15 :!:
Also quasi die rute mit nach hinten zeigender spitze parallel nach vorne schieben
entspricht der Translation.
und erst am Ende nach vorne kippen
entspricht der Rotation.

TL, Tobias
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Trockenfliege » 13.03.2020, 11:08

Gollom hat geschrieben:Leute um das zu verstehen müsste ich studieren :shock:
Mir hat jemand den effektivsten Wurf wie folgt erklärt:
\ //////. Hab ich sofort verstanden :wink:

Gruß Thomas



Es ist beim Fliegenwerfen wie bei vielen anderen Dingen: Man kommt auf verschiedenen Wegen zum gleichen Ziel!

Und keiner dieser Wege muss absolut der Beste sein!

Was ich ja schon mit dem Video vom Steve Rajeff zeigen wollte.
Er zeigt in der Theorie einen völlig anderen Wurfstil als bei seinem Werfen selber.

Für den einen mag der eine Weg der richtige sein - aber für jemand anderen ist es ein anderer.

Die gleiche Erfahrung habt ihr gerade bz. V-Loop.

Steve Rajeff sagt das eine, ihr sagt das Gegenteil. Das heisst doch, dass beide Seiten Recht haben, bzw. keiner hat Unrecht.

Daher Thomas u.a., wenn ihr schon länger mit der Fliegenrute werft und euch einen guten Stil erarbeitet habt und gute bis sehr gute Ergebnisse erzielt, würde ich davon abraten, etwas großartig um zu stellen, sondern empfehlen, mehr am Detail zu arbeiten.
Natürlich kann man was total Neues ausprobieren - wenn man aber merkt, dass das einen zu sehr durcheinander bringt, würde ich eher am schon Vorhandenen feilen.
Auch sollte man beurteilen können, was wann wichtig ist.
Wann brauche ich den langen Arbeitsweg und wann kann ich bequem aus dem Handgelenk werfen.
In dem Video von der EWF wirft HRH doch lange Zeit locker aus der Hüfte, kaum Translation, hauptsächlich Rotation und Schnurhand.
Für meine persönliche Entwicklung beim Werfen war die Arbeit an der Schnurhand bedeutend wichtiger als eine Weiterentwicklung an der Rutenhand.

Diese Doktrinierung ist mir zuwider, wenn Leute meinen, nur ihr Weg ist der einzig richtige, sei es Fingerhaltung am Griff, Schnurführung a´la HRH (hinten unten durch) usw.

Es gibt immer genug Beispiele, dass man auch auf anderem Weg zu sehr ordentlichen bis sehr guten Ergebnissen kommen kann.

Man sollte nach allen Seiten offen sein und letztendlich seinen eigenen Wurfstil entwickeln, der zu seiner Person/Körperbau passt.

LG
Reinhard
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Re: Werfen à la HRH

Beitragvon Gollom » 13.03.2020, 11:33

Trockenfliege hat geschrieben:
Gollom hat geschrieben:Leute um das zu verstehen müsste ich studieren :shock:
Mir hat jemand den effektivsten Wurf wie folgt erklärt:
\ //////. Hab ich sofort verstanden :wink:

Gruß Thomas



Es ist beim Fliegenwerfen wie bei vielen anderen Dingen: Man kommt auf verschiedenen Wegen zum gleichen Ziel!

Und keiner dieser Wege muss absolut der Beste sein!

Was ich ja schon mit dem Video vom Steve Rajeff zeigen wollte.
Er zeigt in der Theorie einen völlig anderen Wurfstil als bei seinem Werfen selber.

Für den einen mag der eine Weg der richtige sein - aber für jemand anderen ist es ein anderer.

Die gleiche Erfahrung habt ihr gerade bz. V-Loop.

Steve Rajeff sagt das eine, ihr sagt das Gegenteil. Das heisst doch, dass beide Seiten Recht haben, bzw. keiner hat Unrecht.

Daher Thomas u.a., wenn ihr schon länger mit der Fliegenrute werft und euch einen guten Stil erarbeitet habt und gute bis sehr gute Ergebnisse erzielt, würde ich davon abraten, etwas großartig um zu stellen, sondern empfehlen, mehr am Detail zu arbeiten.
Natürlich kann man was total Neues ausprobieren - wenn man aber merkt, dass das einen zu sehr durcheinander bringt, würde ich eher am schon Vorhandenen feilen.
Auch sollte man beurteilen können, was wann wichtig ist.
Wann brauche ich den langen Arbeitsweg und wann kann ich bequem aus dem Handgelenk werfen.
In dem Video von der EWF wirft HRH doch lange Zeit locker aus der Hüfte, kaum Translation, hauptsächlich Rotation und Schnurhand.
Für meine persönliche Entwicklung beim Werfen war die Arbeit an der Schnurhand bedeutend wichtiger als eine Weiterentwicklung an der Rutenhand.

Diese Doktrinierung ist mir zuwider, wenn Leute meinen, nur ihr Weg ist der einzig richtige, sei es Fingerhaltung am Griff, Schnurführung a´la HRH (hinten unten durch) usw.

Es gibt immer genug Beispiele, dass man auch auf anderem Weg zu sehr ordentlichen bis sehr guten Ergebnissen kommen kann.

Man sollte nach allen Seiten offen sein und letztendlich seinen eigenen Wurfstil entwickeln, der zu seiner Person/Körperbau passt.

LG
Reinhard



Hallo Reinhard

Du hast es auf den Punkt gebracht!!!!!
Man kann und sollte nicht dogmatisieren, denn jeder von uns ist anders.


Gruß Thomas
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