Fliegenfischer - Forum

[laverda]

Hi Bernd,
okidoki, wenn es sich um präzisere Erklärungen aufgrund von Slow-Mo Studien usw. handelt, hab ich kein Problem mit der Aussage, dass es in Erklärungen und Darstellungen der Vergangenheit unpräziser zugeht. Dies ändert aber nichts an der Wurf-Physik. Wie schon öfter bedurfte es hier einiger Ausführungen, damit ich nachvollziehen kann, was du genau meinst.
Deshalb fragte ich und vermutlich auch Rolf, nach einem Beispiel für diesen Trööt und dessen Leser.
Ich möchte gar nicht tiefer auf das Beispiel eingehen, dass aber die Schlaufenbildung und Form in erster Linie durch die Bewegungen beim Brems-Prozess beeinflusst wird, und nicht beim Beschleunigungsvorgang ist m.E. fast schon trivial.

Besten Dank, nun kann man deine Aussagen zu den Fehlern und was du damit meintest m.E. gut einordnen.

Gruß vom platten Niederrhein

[Bernd Ziesche]

Hallo Laverda,
würde man mich heute nach den 3 wichtigsten Punkten für einen guten Fliegenwurf fragen, so wäre mein Antwort:
1. Die passende Schnurgeschwindigkeit
2. Die optimale Schlaufenform (zumeist eine enge Schlaufe...)
3. Die optimale Flugbahn
Eine optimale Schlaufe zu formen, ist erheblich einfacher, wenn man versteht, was im Wurfablauf die Schlaufe wie beeinflußt.
Auch für die optimale Geräteabstimmung auf meine fischereiliche Situation hilft mir dieses Wissen deutlich.

Natürlich kann man auch überwiegend intuitiv werfen und das Formen unterschiedlicher Schlaufen per Testen lernen. Meiner Erfahrung nach führt das zu weniger guten Ergebnissen und dauert erheblich länger.
Ich finde es enorm hilfreich, den Wurfablauf bzw. das Zusammenspiel zwischen mir, meinem Gerät und dem Wurfresultat möglichst gut zu verstehen.
Vor allen Dingen hilft mir dies in der Praxis am Wasser sehr oft gerade in schwierigen Situationen weiter.
Lieben Gruß
Bernd
p.s.: Es wundert mich ein wenig, dass gerade Dir solch Zusammenhänge trivial erscheinen?

[laverda]

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Ich möchte gar nicht tiefer auf das Beispiel eingehen, dass aber die Schlaufenbildung und Form in erster Linie durch die Bewegungen beim Brems-Prozess beeinflusst wird, und nicht beim Beschleunigungsvorgang ist m.E. fast schon trivial.
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Es wundert mich ein wenig, dass gerade Dir solch Zusammenhänge trivial erscheinen?
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Hi Bernd,
nur insofern, als dies den grundsätzlichen physikalischen Zusammenhang betrifft. Wie man nun welches Schlaufenbild erzeugen/beeinflussen kann, also der individuelle Bewegungsablauf ist da schon sehr viel komplexer.
Vielleicht ein einfaches Beispiel:
Einen Dartpfeil zu werfen, ist im Grundsatz geradezu lächerlich einfach, ein Ziel von 1cm² Fläche in 5m Entfernung zuverlässig zu treffen, dagegen eine echte Höchstleistung.

Gruß vom platten Niederrhein

[2404mefo]

Hej Martin,
anfänglich habe auch ich versucht mir das Werfen selbst beizubringen. Kann ich nur von abraten, da du dir auch viele Fehler beibringst. Ebenso wird kaum ein Buch/DVD in der Lage sein, dir deine Fehler aufzuzeigen. Sich selbst zu filmen hilft, spez. als Anfänger, ebenfalls nur begrenzt weiter, da dir sicher die Fehleranalyse schwer fallen wird. Ich habe einen Haufen Zeit verschwendet bis ich selbst zu meinem ersten Wurfkurs gegangen bin. Mache nicht den selben Fehler.
Nichts ersetzt einen Wurfkurs.
Viel Spass und TL
Thomas

[Mosquito]

Hej Martin,anfänglich habe auch ich versucht mir das Werfen selbst beizubringen. Kann ich nur von abraten, da du dir auch viele Fehler beibringst

Hi,

ich kann mich nur Thomas anschliessen, habe bis jetzt zwei Kurse besucht, und letztes Jahr haben mir sehr erfahrene Fliegenfischer beim Werfen zugeschaut und noch einige Fehler festgestellt, die sich doch naja unbewusst eingeschlichen haben.
Ich werfe fast ausschliesslich an kleinen Gewässern, ich denke, dadurch habe ich die Fehler nicht bemerkt, die erst bei weiten Würfen sichtbar werden.
Ohne das dich jemand korrigiert, hat man keine Chance!!!
Ich für meinen Teil besuche dieses Jahr einen Kurs bei Dieter Weiler und freue mich schon riesig darauf!

Gruss Björn

[Carl Phillip Emanuel]

In einer Reihe von Büchern wird das Formen der Schnurschlaufe (sinngemäß) wie folgt beschrieben:

Hallo Bernd,

Wenn laverda anmahnt, konkret die Fehler in Mel Kriegers Buch zu benennen, so kommst Du dieser Forderung nicht nach. Und für einen Anfänger (da schließe ich mich ausdrücklich ein!) ist es nicht zielführend, erst einen doch relativ renommierten Autor zu beschuldigen (nicht, daß die keine Fehler machen würden...) und dann auf Nachfrage nebulös auf "eine Reihe von Büchern" zu verweisen, um dann in der Sache keine klaren und stichhaltigen Argumente zu liefern, was warum falsch war.

Norbert

[Royal Coachman]

Hallo Norbert!

Es gibt keine "Ultima Ratio" beim Werfen mit der Fliegenrute.

Was mit einer 7' parabolischcen Aktion auf 12-14m ok sein kann, ist mit einer 9' Spitzenaktion auf 20 m u.U. grundfalsch und wenn Du zu mir auf einen Gespließtenkurs kommst, kannst Du sowieso alles vergessen, was Dir bisher beigebracht worden ist.

Deswegen ist es sehr schwierig Fehler in irgendwelchen Büchern zu benennen, der Autor hatte unter seinen Umständen sicherlich Recht, genau wie der andere, der sagt, das geht so nicht.


tight lines
Gebhard

[Bernd Ziesche]

Hallo Norbert,
in diesem Thread geht es darum, den Lernerfolg durch autodidaktisches Lernen mittels Bücher und DVDs mit dem Lernerfolg via Wurfkurs zu vergleichen.
Ich brachte den Hinweis, dass ältere Bücher und DVDs vielfach nicht auf dem neuesten Kenntnisstand sein können, weil sich gerade in den letzten 5 Jahren eine Reihe von älteren Theorien im Bereich der Wurfmechanik als falsch erwiesen haben.
Auf dem autodidaktischen Weg kommt es dadurch eher einmal dazu, dass man eine gelernte Theorie als falsch erkennen und wieder verwerfen muß, weil man z.B. in einem neueren Buch eine richtige Darstellung der gleichen Thematik findet. Ein konkretes Beispiel hierfür findest Du in meinem letzten Posting auf Seite 2 in diesem Thread.
Hier: http://vimeo.com/7104459
findest Du das gleiche Beispiel direkt in den ersten zwei Vorwürfen von Flip wieder.
Auf Seite 30 & 31 im Buch von Mel Krieger wird diese "sich kreuzende" Schlaufe als ein Wurffehler - nämlich als Tailing Loop - beschrieben.
Diese falsche Beschreibung dessen, was ein Tailing Loop ist, und wie es zum Tailing Loop kommt, findet man in einer Reihe von älteren Büchern wieder.
Für mich zeigen diese zwei Würfe ein exzellentes Werfen auf sehr hohem Niveau.
Ich sehe in diesen ersten zwei Würfen einen klar konvexen Weg der Rutenspitze während der Beschleunigung, gefolgt von äußerst geringem Überschwingen während des Anhalteweges der Rutenspitze. Es kommt somit zu einer herrlich engen Schlaufe.
Hier nochmal ein Standbild zur sich kreuzenden Schlaufe, die keineswegs ein Tailing Loop representiert:

Beste Grüße
Bernd

[Rolf Renell]

Ein schönes Video von Flip!Danke dafür ,
ich denke wir sollten im Auge behalten das natürlich sich Dinge verändert haben , aber in vielerlei Hinsicht , da gibt es doch genügend Beispiele - nur sollten wir im Sinne des postings behalten was eher gut und was eher uneffizient ist oder sein kann.Begriffe haben und werden sich verändern oder anders benannt werden , auch hier genügend Beispiele in den letzten Jahrzehnten ... aber im Grundsätzlichen des Verstehens hat sich dabei nicht viel getan.
Ich sammel seit nunmehr 37 Jahren alte engl. und amerik. Fliegenfischerliteratur , man sieht hierbei immer das die eigenen vielleicht übertriebene Sichtweisen oder empirischen Dingen bishin zu faktischen Fehlern ,oftmals "Übersetzungsfehlern" zu solchen Dingen führen können , das Ganze übergreifend zu versch. historischen "Fliegenfischerkulturen".
Es gab Zeiten da ist eine "Dry Fly" als "trockene" Fliege bezeichnet worden die man trocken aus der Dose holt, egal welches Muster , ein "Unterhandwurf" als heute bekannter "Alter-Stil" oder einfachen Sidecast bezeichnet wurde.
Es ist auch die Frage wie tief wir das hier behandeln müssen und sollten - ein Tailing Loop und eine sehr enge Schlaufe sind oft nicht weit voneinander weg!Gerade wenn man das Maximum an Eleganz und Optik fordert.Disskussionen über Schlaufenformen nun bitte nicht starten - für den Einsteiger ist das "lebendige" Beispiel in einem Kurs oder wenn es ihn am Wasser erfährt doch der entscheidende Aha-Effekt , zu merken , da stimmt was nicht , warum passiert dies etc.Da sind wir glaub ich auch einer Meinung.
Wichtig ist auch die Betrachtung/Beobachtungsebene , da glaub ich haperts am Meisten ,weil auch nicht darauf hingewiesen wird oftmals.Seitlich geöffnete Schlaufen aus Werfersicht können optisch sehr eng für seitlich zum Wurf stehenden Betrachter oder Fotograf/Filmer sein.
Mel hat zumindest auf genannten Seiten nirgends erwähnt das es sich um "Wurffehler" handelt , er spricht von uneffizienten Schlaufen mit evtl. kreuzenden und sich treffenden Schnur- und Vorfachteilen.Selbst in dem genannten Video (welches ich sehr klasse finde) bleibt so etwas nicht aus.Übergang Min.1:31 - 1:32 - z.B.
Was solls , erstklassige Würfe.Auch der Werfer wirft nicht so wie Mel es getan hätte und hat (leichtes Eindrehen der Rolle und Schlaufe vorbeiziehen etc.)
Wenn ich mir weiterhin ein Bild in Mels Buch anschaue ( deutsche Version) , S.68 - mittleres Bild , zieht auch hier die Schlaufe eng "vorbei" man sieht es an der Stellung der Rutenspitze und es war sicherlich ein guter Wurf - sicher bin ich mir bei diesem Beispiel aber auch ,das seitlich betrachtet die Schnur sich kreuzt (optisch) und er es nicht als Tailing loop freigegeben oder bezeichnet hätte.
Nach seiner "horizontalen" grundrissmässigen Erklärung zu Schlaufen (Upper Leg / Downer Leg) ist seine Darstellung (S.30/31) einer "kreuzenden" Schnur sicherlich ein Tailing loop.Auch heute noch.
So genug geschrieben bevor das nun in Schnurschlaufenspalterei endet ,
beste Grüsse,
Rolf

[Bernd Ziesche]

Übergang Min.1:31 - 1:32 - z.B.
Was solls , erstklassige Würfe.
beste Grüsse,
Rolf

Hallo Rolf,
dieses Video von Flip ist ein Paradebeispiel für einen Topwerfer, der mit sehr deutlichem Handgelenkseinsatz wirft.
Meiner Erfahrung nach besteht hierbei immer die Gefahr, plötzlich einmal einen kurzen und etwas zu starken Kraftimpuls während der Beschleunigung zu produzieren.
Ein solcher Impuls führt dazu, dass die Rutenspitze kurzzeitig auf einem kleinen Teil des gesamten Beschleunigungsweges eine konkave (nach unten gewölbte) Bahn durchläuft. Diese "Welle" wird in die Oberschnur ("fly-leg") - zur Fliege führend - der Schlaufe übertragen. Hier wächst sie während des Abrollens. Je nach Wurfablauf kommt es schließlich zu den gefürchteten "Windknoten" im Vorfach. Genau diese Welle in der Oberschnur der Schlaufe bezeichnen wir als Tendenz zum Tailen. Wenn die Oberschnur mitsamt Welle die Unterschnur kreuzt, haben wir das klassische Tailing Loop. Die Ursache bleibt in beiden Fällen die gleiche.
Und sie liegt in dem teil-konkaven Beschleunigungsweg der Rutenspitze bzw. in dem Kraftimpuls, welcher hierzu führte.
Du hast genau einen solchen Wurf sehr schön in dem Video erkannt. Ich habe den Wurf aus Minute 1:31 bis 1:32 mal etwas unter die Lupe genommen:



Bild 1: Kurz nach dem Stopp hat sich die Welle ganz leicht (zwischen den Pfeilen) in die Oberschnur übertragen. Der vorangegangene Weg der Rutenspitze ist mit weißen Punkten markiert. Er ist insgesamt immernoch konvex, und mittendrin sieht man den teil-konkaven Weg.

Bild2: Die Schlaufe wächst und kreuzt sich. Das Problem besteht in der Welle in der Oberschnur (nicht im sich Kreuzen von Ober- und Unterschnur), die jetzt wächst.

Bild3: Ein klassisches Bild für eine Tendenz zum Tailen: Die Welle in der Oberschnur (fly-leg). Mittlerweile deutlich gewachsen.

Bild4: Das Vorfach rollt nicht mehr sauber ab, und ein Knoten ist sehr gut möglich.

Weil solche Dinge mit bloßem Auge in Echtzeit kaum zu erfassen sind, fehlten hier lange Zeit Detailkenntnisse.

Wenn solche Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge in einem alten Buch nicht gut (oder teilweise falsch) erklärt sind, kann das Buch einem Einsteiger oder Fortgeschrittenem trotzdem helfen, sich werferisch zu verbessern. Für einen guten Wurflehrer, der auch jemandem wie Flip noch helfen können möchte, reicht es für obige Analyse nicht mehr ganz aus.
An dieser Stelle sehe ich uns Wurflehrer einem jedem Buch deutlich überlegen. Auch Deine Einschätzung "erstklassige Würfe" teile ich uneingeschränkt.

Dies war jetzt ein sehr detailliertes Posting, aber auch ein sehr gutes Beispiel dafür, wie schwer es manchmal sein kann - auf sich selbst gestellt - ein werferisches Problem zu lösen. Ich kenne das selbst nur zu gut! Kennt man die tatsächliche Ursache, ist fast jedes Problem im Wurfablauf schnell behoben.
Lieben Gruß
Bernd

[Royal Coachman]

Hallo Bernd !

Entschuldige , aber was ist daran neu?

Ein verfrühter und dazu noch falscher Kraftimpuls, entweder durch das Handgelenk oder durch die Schnurhand führt zwangsläufig zu einem Tailing Loop, das ist doch wirklich ein ganz alter Hut und wird von R.M. seit beinahe 15 Jahren auf jeder Messe und bei jedem Kurs gezeigt??

freundlichst
Gebhard (anerkannter Meister des Tailing Loops in allen seinen Varianten auch des in Österreich so beliebten Sauschwanzls)

[Bernd Ziesche]

Hallo Gebhard,
ich finde die 6 Stufen Methode nach Bruce Richards sehr gut, um einen Wurfablauf zu analysieren:
1. Was sieht man im Schlaufenbild: Es entsteht eine Welle in der Oberschnur, die während des Abrollens wächst.
2. Welche Bewegung der Rute, insbesondere der Rutenspitze ist vorangegangen: Die Rutenspitze hat einen kurzzeitig konkaven Beschleunigungsweg zurück gelegt. Insgesamt ist der Weg der Rutenspitze konvex. Genau dort, wo der konkave Weg passiert, wurde die Rute plötzlich in mehr Biegung versetzt.
3. Was machte der Werfer: Plötzlicher Kraftimpuls über das Handgelenk während der Beschleunigung. Dieser kann am Anfang, in der Mitte oder zum Ende der Beschleunigung liegen. Schritt 2 gibt hierüber Aufschluß.
4. Was soll in der Bewegung des Werfers korrigiert werden: Den plötzlichen Kraftimpuls vermeiden und gleichmäßig/sanft beschleunigen.
5. Wie sollte sich der Weg der Rutenspitze ändern: Die Rutenspitze sollte auf einem konvexen Weg beschleunigt werden. Dabei sollte sie niemals kurzfristig tiefer kommen.
6. Die Schlaufe nach der Korrektur: Eine gute enge Schlaufe mit möglichst gerader Oberschnur.

Nummer 3 benennt hier eine von vielen möglichen (und wie Du schreibst natürlich schon lange bekannten) Ursachen für jene Schnurwelle in der Oberschnur. Sehen kann ich diese Ursache (in jenem Wurf von Flip) bei normaler Geschwindigkeit allerdings kaum. Nicht einmal, wenn ich das Video mehrfach ansehe. Und genau dies kann es sehr schwer machen, solch Ursachen zu finden. Wir sehen ja nicht immer sofort ein gewaltiges Tailing Loop - hervorgerufen durch extrem ungünstige Beschleunigung.
Nummer 2 sehe ich im Video sofort! Dies liegt aber auch daran, dass ich vom Schlaufenbild her schon weiß, welch Weg der Rutenspitze vorangegangen ist. Ich sehe hier auch bereits an welcher Stelle der Kraftimpuls passiert sein muss. Selbst, wenn ich ihn kaum bis gar nicht mit dem bloßen Auge in Echtzeit sehen kann, wenn ich die Rutenhand verfolge. Bis zur Rutenspitze verstärkt sich die winzige Bewegung aus dem Handgeklenk und wird besser sichtbar.

Nummer 2 - der Weg der Rutenspitze ist in sämtlichen Büchern als komplett konkaver Weg (im Falle des Tailing Loops) dargestellt. Damit erhalte ich keinen Hinweis darauf, wo der Kraftimpuls geschah. Dies macht das Finden der Ursache erheblich schwieriger. Neben dem, dass man mit einem komplett konkaven Beschleunigungsweg der Rutenspitze in Wahrheit eine sehr gute Schlaufe werfen kann (siehe z.B. Rückwurf Gebetsroitherstil).
Natürlich ist nicht ALLES neu. Aber wir haben heute sehr hilfreiche Detailkenntnisse, die wir vor 15 Jahren nicht hatten. Den teilkonkaven Weg finde ich in keinem meiner Bücher, dafür aber in unzähligen meiner Videos auf dem Rechner. .
In Kursen für Wurflehrer sehe ich immer wieder, dass das Auffinden solch kleiner Ursachen ohne entsprechendes Detailwissen sehr schwer fällt. Natürlich kenne ich das auch bestens aus eigener Erfahrung!
Lieben Gruß
Bernd

[Hans.]

Wichtig ist auch die Betrachtung/Beobachtungsebene , da glaub ich haperts am Meisten ,weil auch nicht darauf hingewiesen wird oftmals.Seitlich geöffnete Schlaufen aus Werfersicht können optisch sehr eng für seitlich zum Wurf stehenden Betrachter oder Fotograf/Filmer sein.
Mel hat zumindest auf genannten Seiten nirgends erwähnt das es sich um "Wurffehler" handelt , er spricht von uneffizienten Schlaufen mit evtl. kreuzenden und sich treffenden Schnur- und Vorfachteilen.Selbst in dem genannten Video (welches ich sehr klasse finde) bleibt so etwas nicht aus.Übergang Min.1:31 - 1:32 - z.B.
Was solls , erstklassige Würfe.Auch der Werfer wirft nicht so wie Mel es getan hätte und hat (leichtes Eindrehen der Rolle und Schlaufe vorbeiziehen etc.)
Wenn ich mir weiterhin ein Bild in Mels Buch anschaue ( deutsche Version) , S.68 - mittleres Bild , zieht auch hier die Schlaufe eng "vorbei" man sieht es an der Stellung der Rutenspitze und es war sicherlich ein guter Wurf - sicher bin ich mir bei diesem Beispiel aber auch ,das seitlich betrachtet die Schnur sich kreuzt (optisch) und er es nicht als Tailing loop freigegeben oder bezeichnet hätte.
Nach seiner "horizontalen" grundrissmässigen Erklärung zu Schlaufen (Upper Leg / Downer Leg) ist seine Darstellung (S.30/31) einer "kreuzenden" Schnur sicherlich ein Tailing loop.Auch heute noch.

Hallo Rolf,
genauso sehe ich es auch. Ich habe in zahlreichen DVD´s, seltener am Wasser, wunderbar enge Schlaufen gesehen. Das funktionierte aber nur, weil die Rute seitlich auf 45 Grad gehalten wurde. So war es dem, Achtung: unterhalb der Unterschnur laufendem Teil der Oberschnur unmöglich, mit der Unterschnur in Berührung zu kommen. Der gleichen Wurf mit senkrechter Rute ausgeführt, und schon wäre die Oberschnur mit der Unterschnur kollidert und man hätte vom Tailing Loop gesprochen!!! ( Bei HRH übrigens wunderbar als "Birne" eingedeutscht. )

Und was ich noch sagen wollte: man kann sich sehr wohl das Werfen selber beibringen. Die Voraussetzung dafür ist allerdings eine sehr gute Selbstbeobachtung. Stelle zehn Personen in einen Kreis und demonstriere ihnen ohne mündliche Erklärung, wie sie einen Bleistift halten sollen, nämlich so mit den Fingerspitzen gegriffen, dass die Finger oben sind und die beiden Daumen unten. Es wird mindestens drei im Kreis geben, die die Hand falschherum halten und die Daumen oben haben und die Finger unten, -ohne es zu merken, das ist der Punkt! Diese drei oder vier "wissen nicht, was sie tun" und werden es schwer haben, Vorgaben aus einem Buch oder einer DVD umzusetzten.

Just my two Cents,
Hans

[Royal Coachman]

Hallo Freunde !

Das will ich mal festhalten!!!

Eine enge Schlaufe funktioniert nur mit einem Ausstellwinkel der Rute von 45 Grad!

Märchenstunde !!

RC

[Royal Coachman]

Hallo Bernd!

Es war mir erst heute möglich die Videos von Flip an zu sehen, und ich muß sagen ich bin sehr enttäuscht.

EinTopwerfer soll das sein, der ausschließlich aus dem Handgelenk wirft, dazu eine schlampige, ungenaue Schnurführung mit unregelmäßigen Zügen der linken Hand und einer seitlichen Rutenführung, die keinerlei Genauigkeit der Präsentation zuläßt, da sich jede Schlaufe im Vorschwung diagonal bis horizontal ausrollt.

Das soll einem Anfänger nur im Ansatz helfen den Normalwurf zu verstehen, diese Herumgeschlenze aus dem Handgelenk mit gleichzeitiger Unterstützung durch Körperdrehung?

Da brauchen wir nicht anfangen über einen Tailing Loop zu reden, der ist in jedem Wurf klar sichtbar?

Langsam versteh ich nicht mehr, was hier unter einem ordentlichen Normalwurf, der eine Fliege auf ein Ziel von 20 cm Durchmesser ablegen soll, verstanden wird.

RC