Wurftraining mit langsamen Ruten

[Royal Coachman]

Hallo Mathias!

Die Noodle von Bjarne ist kein Lämmerschwanz, sondern hat, eben wie die Hardy Marvel, eine ausgewogene, durchgehende und langsame Aktion.

Als Lämmerschwanz bezeichnet man gewöhnlich Ruten, die eine zu schwere Spitze haben, welche nicht zu restlichen Rute passt.

Gebhard

[Thotty]

huhu Gebhard,

im gegensatz zu den österreichern sprechen
die engländer in diesem fall von "butt action"

diese ferkel

grüßung
Thorsten

p.s.: und ich grüße noch Matthes: du alte granate.

[Matthias M.]

Hallo Gebhard,

du hast natürlich Recht, vielleicht ist der Begriff ja etwas unglücklich verwendet worden. Nichts desto trotz eine unglaublich anspruchsvolle Rute, wobei ich weiß, dass du bei dir auch einige Schätze verbirgst.

Schöne Grüße

Matthias

PS: Schöne Grüße natürlich auch nach Gießen

[troutteaser]

@ Bernd

Hast Du mal eine weiche und eine harte Rute ganz explizit im Rollwurf (und anderen Wasserwürfen) verglichen? Wenn ja, zu welchem Ergebnis bist Du gekommen?

Sehr interessante Frage, Bernd, zu der Tobias sich bestimmt auch noch äußern wird.... Große Klasse, wie die Diskussion zu dem spannenden Thema fachlich und sachlich geführt wird. Macht weiter so!

Marc, alter "Rührpottschlingel", was meinst Du denn dazu?
Wo sind denn die Argumente gegen die langsamen und für die schnellen Aktionen? Was sagt der sehr gute Distanzwerfer dazu?

Ich persönlich verwende für Wasserwürfe (insb. beim Lachsfischen mit Zweihandruten) gerne Ruten mit einer etwas langsameren Aktion und benutze zusätzlich hin und wieder "einen Tick zu schwere" Schnüre (im oberen Drittel dessen, was die Rute "verträgt", um eine "tiefere" Ladung der Rute zu erreichen oder zu begünstigen). Wie ich finde, ist gerade bei den Speywürfen und dessen Varianten auf diese Weise ein etwas entspannteres Werfen möglich. Meine Meinung....

Was sagen denn unsere anderen erfahrenen Lachsfischer dazu? Es spricht doch auch Einiges dafür, das man mit schnellen Ruten hervorragende Wurfergebnisse erzielen kann. Trainiert ihr Schusskopffans auch mal mit langsamen Lachsruten? Eventuell auch mit "kurzen" Speyschnüren um die 15 bis 16,5 Meter Keulenlänge? Mit welchem Ergebnis?

Viele Grüße,
Emil

[Bernd Ziesche]

.

[troutteaser]

@
Bernd:

Wieso verwendet man beim Spey casting vorwiegend weichere Ruten und keine "Besenstile"?

Die Antwort liegt nahe...Für diese Art des Werfens eignen sich die von Dir genannten Ruten besser...Das ist in erster Linie so, wenn man "Speycasten" als Werfen mit langen Speyschnüren definiert. Speywürfe würde ich aber gerne mehr allgemein als "Rollwürfe mit Richtungsänderung" verstanden wissen. Man kann m.E. auch mit "schnelleren" Schusskopf"ruten hervorragend "speycasten", also die meisten Rollwurfvarianten mit Richtungsänderung durchführen.

bzgl. meiner obigen Frage halten wir also fest, Du hast beim "Spey casting" mit der Zweihandrute gerne eine signifikante Biegung in der Rute, wodurch das Werfen für Dich entspannter wird.

Im Grundsatz ist das so, ja. Kann aber auch gut mit leichten Schnüren werfen...

Es gibt beispielsweise auch ganz erstklassige Zweihandfischer und- werfer, die sehr gerne mit "kürzeren" Schussköpfen um die 10 bis 11m fischen und trotzdem lieber moderatere Rutenaktionen verwenden (z.B. Andi Scholz). Die "typische" Schusskopfrute gibt es meines Erachtens auch nicht, wobei sich eine "schnellere" Gerte wohl grundsätzlich etwas besser für kurze Schussköpfe eignet (meiner Meinung nach) als Speyschnüre, insoweit Übereinstimmung?

Wo der grundsätzliche Unterschied im Werfen mit langen und kurzen Keulen liegt, ist den meisten guten Fischern und Werfern bekannt....Müssen wir jetzt nicht ganz grundsätzlich diskutieren, ansonsten könnten wir einen neuen Thread aufmachen.

Viele Grüße
Emil

[Rolf Renell]

Traditional spey Rods ,also eher weiche durchgängige Taper sind ja nun bedingt durch die Historie der Entstehung - Materialien,Verbauung und dementsprechend angepasster Wurftechniken zu betrachten - sie waren und sind "gemütlicher" relaxter zu laden und zu werfen ,über einen evtl. längeren Ladeweg - true spey action , moderate Aktionen in einem Fullflexcharakter entwickelten sich mehr und mehr ,dazu entwickelten sich die skandinavischen Techniken und Taper.Letztendlich ist es immerwieder eine persönliche Entscheidung in der Probe mit versch. Schnurtapern (Skagits bis Full Spey lines) was einem liegt , wo und mit welchem Aufwand und Performance der Rute hat man den effektivsten Erfolg im Hinblick auf optimale Ladung , Führung und Wurfergebnis mit dem wenigsten körperlichen Einsatz- in Distanz oder Präsentation.
Auch hierbei finde ich wichtig - so machen wir es in unseren Lachsworkshops - dem Kunden die Möglichkeiten aufzuzeigen ,wo lädt eine Rute wann ,bei welchem Einsatz und Schnurtyp.Im Vergleich dabei von häteren bis weicheren Stöcken.
Ob traditional oder Scandi - beides geht doch.
Ich bevorzuge "ruhige" moderate Taper,eher fullflex mit einer med.fast Rückstellung , ich merke das meine Rute arbeitet , relaxed.
Natürlich setzen auch Prägungen ein ,Vorlieben - die engl. und irische Fraktion im Speywerfen bleiben oftmals bei ihren "Wurzeln" - wenn unbekannte Ruten zum Eindsatz kommen wird das Handteil sehr geprüft ,inwieweit ist ein "Buttflex " vorhanden? ,kommt die Rute (allein vom Material und Taper) aus ihrer ganzen Länge heraus zum Wurf etc.( bezahlt hat man meist für die ganze Rute ,

Beste Grüsse,
Rolf

[troutteaser]

@Rolf: Prima Beitrag

Ich bevorzuge "ruhige" moderate Taper,eher fullflex mit einer med.fast Rückstellung

Kannst Du mal ein Beispiel geben (Welche Rute mit welcher Schnur?)

[Rolf Renell]

Hi Emil ,
es gibt in dieser Range versch.Vorlieben die widerrum ein bisschen differieren abhängig von der Leinenbestückung z.B.
ältere Lamiglass , Bruce & Walker (bedingt) , neuere wie Beulah ,Meiser Rods ,MacKenzie etc. im Groben ,
beste Grüsse,
Rolf

[Thotty]

huhu Bernie, du schlingel

dass ist löblich von dir, dass du auf die frage die du ja selbst gestellt hast

ich möchte meine Antwort hier bewußt nicht vorweg nehmen

also um mal die vom Bernie angestoßene diskussion vom spey cast auch weiterzuführen da Rolf
sie ja auch nochmal aufgenommen hatte, und insbesondere um eine kleine spey cast definitionsfrage
von Emil doch nochmal anzureissen

Das ist in erster Linie so, wenn man "Speycasten" als Werfen mit langen Speyschnüren definiert.
Speywürfe würde ich aber gerne mehr allgemein als "Rollwürfe mit Richtungsänderung" verstanden wissen.

@ all:

also à propos schotten, engländer und die wurferfindungen des Herrn Goran Andersson:

der traditional spey cast mit der lachsrute ist ein wurf, bei dem die untere hand auf dem hüftknochen
abgestützt wird und außer "halt" keine weitere funktion besitzt.

und wenn man sich das historisch erklärt, leuchtet das natürlich auch ein:

habt ihr euch mal überlegt, was eine gespließte zweihand in 14ft wiegt, wenn da auch noch eine
antike Hardy rolle aus ganzmetall in bronze dranhängt ? von einer rute aus massivem greenhardt
rute (es gibt welche mit erdspieß aus bronze, damit man das gute stück nicht in den dreck zu legen brauchte..)
wollen wir schon gar nicht anfangen zu reden..

und man kann sich ausmalen, dass der durchschnittliche adlige landlord der nie körperliche arbeit
verrichtet hat und mit guter englischer ernährung von toast, kaffee und tabak schlicht und einfach
zu schwächlich war, um mit solch einem mehrpfündigen zweihänder auch nur länger als eine halbe
stunde am fluss zu stehen und da dann auch noch großartige aktionen zu zeigen.

ich mein, hey, der brauchte ja noch einen ghillie um sich seine rute zurücktragen zu lassen..

und so ist der typische wurfablauf im spey oder noch besser double spey für mein auge
gekennzeichnet von "ermattung" und "erschlaffung".

feste druffkloppen

Goran Andersson hat nun folgendes gemacht:

er hat diesen wurfablauf in kenntnis seiner "rad" entdeckung dynamisiert:
die untere hand hat nicht mehr nur eine stützfunktion wie beim traditional spey cast, sondern sie hat in
einer gegenläufigen hebelbewegung mit der oberen hand entscheidenden beitrag im wurfablauf. auch
wird der wurf flüssiger, weil man zwischen anschleppen der leine und wurf nicht mehr zur stärkung
einen schluck flüssiges aus schottland aus dem flachmann zu nehmen braucht...

wurfstile sind selbstredent geschmackssache, niemand sagt was gegen old school oder retro..
und ein guter wurf egal in welchem stil ist immer eine tolle sache.

aber irgendwie finde ich ja: willkommen im 21. jahrhundert.

und noch eine persönliche bemerkung und stichelei an meine lieblingsschlingel Matthes und Gebhart:

wir haben heutzutage rutenmaterialien, mit denen wir sogar raumfahrt betreiben können..
jawohl....

als reinhaun
Thorsten

[troutteaser]

@an Alle:

Eigentlich lautet das Thema dieses Threads "Wurftraining mit langsamen Ruten" aber egal....ich würde mich freuen, wenn die Diskussion wieder etwas mehr in diese Richtung gehen würde...

Auch wenn mein Beitrag jetzt ein O.T.-Beitrag ist, möchte ich gerne noch zu den obigen Ausführungen zum Thema "Speycast" Stellung nehmen:

Der "Traditional Speycast" den Bernd und Thotty beschrieben haben, habe ich nicht gemeint. Ich möchte alle modernen Speycasts (und das sind nach meinem Dafürhalten nun mal alle Rollwürfe mit Richtungsänderung und deren Varianten, wie auch von Rolf weiter oben benannt), also nicht nur der "Single Spey" und der "Double Spey"....im klassischen Sinne.

Schaut Eure bitte mal die Sage DVD " The Art of Speycasting" an, wo 17 der besten Topwerfer und -instruktoren den Speycast zunächst im Interview definieren (ihre persönliche Definition geben) und dann eine kurze 5-10 minütige Wurfdemo geben (u.a. Goran Anderson, Andy Murray, Ian Gordon, Simon Gawesworth, Bill Dury).

Diese großartige DVD wäre allein schon einen eigenen Thread wert. Einigkeit besteht dort hinsichtlich der Frage, das jeder "Speycast" immer eine Rollwurfvariante mit Richtungsänderung ist...

Man kann z.B. mit einer 6 Fuß "langen" 2-er Einhandrute "speycasten" und ebenso mit einer 15 Fuß 11-er Zweihandrute mit Schusskopf oder Speyline. Der Speycast hat nichts, aber auch überhaupt nichts mit dem Verwenden einer "Einhandrute" oder "Zweihandrute" zu tun und auch nicht damit, ob man nun schnelle oder langsame Ruten verwendet, zumindestens sind sich da die weltbesten Werfer einig. Simon Gawesworth hat beispielsweise sogar ein eigenes Buch zum Thema "Single Hand Speycasting" geschrieben.... Das sei aber nur am Rande erwähnt.

Viele Grüße,
Emil Dittmer

[Thotty]

huhu Emil,

hmm nun..
soo offtopic find ich`s nicht, wenn man über wurftraining mit langsamen rutentypen philosophiert,
dass man auch im hinterkopf behalten sollte, dass die rutenmaterialien und rutentypen auch die
wurfstile ihrer zeit definieren..
zumal wir ja grad vom Matthias gespließtem lügendetektor gesprochen haben, eine feine rute
die ein übel "gemütliches" taper hat. (ich hab die rute schon geworfen, ist übrigens eine
klasse 2 in 6 ft, wenn ich mich richtig erinnere..)

und recht hast du, dass man natürlich mit solch einer 2`er einhandrute spey- casten kann.

grade deshalb hab ich in meinem heiteren beispiel für den unterschied zwischen spey und switch cast
auch die zweihand rute gewählt, weil`s hier anhand der unteren hand echt deutlicher wird.

ich hatte mich nur ein wenig an deinem begriff "Rollwurf" gestört. denn während switch und spey cast
die graduellen unterschiede einer anderen dynamik haben, so haben Roll- und unterhandwürfe
(switch+spey) den essentiellen unterschied eines anderen timings.

auf deutsch: der rollwurf kann hinten "baden" solange er will, switch und spey cast können das bei
ihrem "ankern" nicht, sonst fallen die würfe einfach in sich zusammen.

man kann ja auch ohne richtungsänderung mit einer einhandrute speycasten, und man kann
selbstverständlich auch mit richtungsänderung einen zweihänder switch-casten.

aus diesem grund sind spey, switch, skagit etc... ob single oder double, ob mit oder ohne
richtungsänderung varianten eines wurfes die man die gruppe der Unterhandwürfe nennt,

während roll und unterhandwürfe in ihrer systematik zwei voneinander verschiedene würfe sind,
weil sie einen grundlegenden unterschied haben.

das nun wurf profis in interviews versuchen für anfänger die speycast- wurf geschichte als
"dynamisierten rollwurf mit richtungsänderung" herunterzukürzen tut der systematik keinen abbruch.

ich hoffe mein kleines anliegen einer sauberen verwendung der fliegenfischer vokabeln ist
unaufgeregt deutlich geworden.

grüße
Thorsten

[tino]

Hi Thotty,

wie Recht Du nur hast:

hmm nun..
soo offtopic find ich`s nicht, wenn man über wurftraining mit langsamen rutentypen philosophiert,
dass man auch im hinterkopf behalten sollte, dass die rutenmaterialien und rutentypen auch die
wurfstile ihrer zeit definieren..

Gruß Tino

[troutteaser]

@Thotty:

Der Rollwurf kann hinten "baden" solange er will, switch und spey cast können das bei ihrem "ankern" nicht, sonst fallen die würfe einfach in sich zusammen

Natürlich richtig. Ich sprach aber auch nicht nur vom Rollwurf im engeren Sinne sondern vom Rollwurf und dessen Varianten, also auch dessen dynamischen Varianten! Wobei ein "Switchcast" eine dynamische Rollwurfvariante ist (auch "Forward Spey" genannt, weil ihm eben die Richtungsänderung fehlt). Wie Du richtig schreibst, unterscheiden sich natürlich "statische" Rollwürfe von den dynamischen unter anderem durch das "Ankern", und - ich darf das ergänzen - beim Switchcast vor allem auch noch durch das Abheben der Schnur vom Wasser. Einverstanden?

man kann ja auch ohne richtungsänderung mit einer einhandrute speycasten

Kann man m.E. nicht. Die einzige Ausnahme bildet der "Forward-Spey" (=Switchcast) dem die Richtungsänderung fehlt und der deswegen so heißt.

Ich hoffe mein kleines anliegen einer sauberen verwendung der fliegenfischer vokabeln ist unaufgeregt deutlich geworden.

Wenn Du damit Recht hast, lieber Thotty, verwendet also die gesamte Weltelite den Begriff "Speycast" falsch oder sagen wir besser "stark vereinfacht"? Mag ja sein...
Kennst Du das von mir zitierte Sage-Video? Schaue es Dir bitte nochmals genauer an und achte dabei auch auf die Definitionen, die wie ich finde, gerade von den erfahrenen Fliegenfischern griffig und präzise gewählt sind. Auch wenn der Begriff "Speycast" stark vereinfacht verwendet wird.

Egal, wie dem auch sei. Zu bestimmten Würfen wird es immer unterschiedliche DEFINITIONEN geben. Ich bin immer wieder etwas überrascht, welch' hohe Fachkompetenz hier im Forum versammelt ist...

Wenn wir schon dabei sind: Die Aktion einer Sage SLT war vor einigen Jahren noch "mittelschnell", heute wird sie eher als "langsam" eingestuft. Eine Boron IIX von Winston galt in 2005/2006 noch als "schnell", während sie heute als "mittelschnell" gilt. Was sagt uns das?
Definitionen ändern sich im Zeitablauf - bedingt durch neuere Auffassungen und Entwicklungen im Bereich des Rutenbaus - und werden nicht von allen gleichbedeutend verwendet und aufgefasst. Thotty schreibt oben von einer sehr langsamen, sogar "gemein" langsamen gespließten Gerte. Obwohl eine solche Definition nicht wissenschaftlich exakt ist, weiß jeder was gemeint ist. Besser und "griffiger" kann man es mit so wenigen Worten kaum beschreiben, was gemeint war. Prima!
Auch der Begriff "Lügendetektor" für eine butterweiche, langsame Rute gefällt mir persönlich sehr gut, weil jeder sich darunter etwas vorstellen kann.

Viele Grüße
Emil Dittmer

[Bernd Ziesche]

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