Wurftraining mit langsamen Ruten

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Beitragvon troutteaser » 15.01.2011, 23:05

@bernd:

Ich kenne niemanden, der einen "Switch" cast (hallo Thotty : auch vielfach als Jump roll cast bezeichnet = dynamic roll cast) ohne Richtungswechsel ausführen kann.


Bei allem Respekt, aber kann es sein, dass Du Dich in diesem Punkt täuscht? Ich kenne niemanden, der beim Switch Cast (=Forward Spey, Jump Roll) einen Richtungswechsel durchführt. Gerade bei diesem Wurf wird doch kein Richtungswechsel ausgeführt. Deswegen heißt er doch auch Forward Spey, wie oben beschrieben.

Deshalb spricht Andy Murray auf jener DVD auch von einem "roll cast with a DRAMATIC change of direction".


Ja, Bernd, o.k., er spricht von einem dramatischen Richtungswechsel, insoweit Übereinstimmung. Aber war diese Aussage Andy Murrays nicht eher auf den Speycast und nicht auf den Switchcast bezogen? Lass uns bitte die entsprechende Szene auf der DVD nochmals genau anschauen. Gut möglich, das ich mich da täusche, mag sein. Ansonsten fragen wir ihn mal selbst, wir sehen ihn auf der EWF.

Also, Bernd und Thotty, danke für die Diskussionsbeiträge, die waren überhaupt nicht O.T....Danke für die Rückmeldungen...Mag Eure direkte Art, auch wenn ich nicht immer Eurer Meinung bin. :D

Nichts für Ungut!

Emil
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Beitragvon Bernd Ziesche » 16.01.2011, 00:19

Hallo Emil,
aus Sicht einiger bekannter Instruktoren liegst Du richtig bzgl. dem nicht vorhandenen Richtungswechsel beim Switch cast.
Andere ebenfalls bekannte Instruktoren wiederum würden an dieser Stelle fragen: Ab wieviel Grad ist denn ein Richtungswechsel ein Richtungswechsel?
Denn niemand schafft es, die Schnur exakt dort abzulegen, wo er sie aufgenommen hat.
Für mich selbst definiert sich der Richtungswechsel über die Entscheidung dazu im Kopf.
Ich bin Thottys Meinung: Man kann auch mit dem Switch cast die Richtung wechseln.
Allerdings fallen wir damit vollends in die Definition einiger Profis auf jener DVD für den Spey cast :D .
Ergo dreht man sich leicht im Kreis... Deswegen die never ending Diskussion.
Die Ursache für den von Andy clever gewählten Zusatz "dramatic" leuchtet so gesehen ein.
Wiederum der Name Forward-Spey passt nicht zu seiner defintion dessen, was ein Spey cast ist.
Jump roll cast war da passender, lässt sich aber schlecht auf einer Spey DVD vermarkten 8) .

Die beste Definition ist immer einfach. Sie zu finden, ist alles, nur nicht einfach!

Beste Grüße
Bernd

p.s. Für mich gehts bei diesen Würfen immer um die gleichen Prinzipien, welche den Wurf zum Erfolg führen. Und alle haben ein D-loop als Rückwurf. Deswegen habe ich das für mich "D-loop casting" für all diese Techniken zusammen genannt.
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Werfen mit langsamen Fliegenruten

Beitragvon troutteaser » 16.01.2011, 00:42

Hi Bernd,

danke für die Klarstellung, ich finde es immer interessant, sich auszutauschen. Letztlich schließt sich der Kreis...und oft sind es nur marginale Unterschiede, die eine richtige oder falsche Definition ausmachen...

Die beste Definition ist immer einfach. Sie zu finden, ist alles, nur nicht einfach!


Sehr richtig...

Es ist in der Tat schwierig, einfache Dinge zu machen. Sie entstehen eher durch Weglassen als durch das Hinzufügen oder wie der französische Schriftsteller Saint-Exupéry es mal treffend formulierte:

"Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann"

Viele Grüße und gute Nacht,
Emil
Zuletzt geändert von troutteaser am 16.01.2011, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Bernd Ziesche » 16.01.2011, 01:23

Hallo nochmal :)
Passend zum ursprünglichen Thema habe ich heute ein kleines Experiment auf der Wiese durchgeführt: Dazu habe ich jeweils eine für Schnurklasse 11 und eine für Schnurklasse 2 empfohlene 9 Fuß Einhandrute mit der selben Klasse 6 Longbellyschnur beaufschlagt.

Ich habe beide Kombinationen in den Kategorien:

- persönliches Wurfgefühl in Verbindung mit Timing
- Rollwurf
- Schnur verlängern
- Leerwürfe auf kurzer, mittlerer und großer Länge im Hinblick auf enge zielgerichtete Schlaufen
und
- Präsentationswürfe auf kurzer, mittlerer und großer Distanz
miteinander verglichen.

Vorweggenommen: Es war trotz der gewählten Extreme schwieriger, klare und für mich sichere Antworten zu finden, als ich es erwartet hatte.
Deswegen möchte ich an dieser Stelle primär die Ergebnisse wiedergeben, deren Reproduzierbarkeit ich mich sicher fühle. Ein gewisser individueller Faktor bleibt natürlich immer vorbehalten.

Zum Rollwurf:
Der Rollwurf lässt sich mit der 2er Rute erheblich besser durchführen. Ich kann mit wenig Kraft wunderbar eine extrem enge Schlaufe formen. Hingegen mit der 11er Rute ist es sehr schwierig und vergleichsweise kraftaufwendig, eine einigermaßen enge Schlaufe zu formen.

Das Timing lässt sich mit der 2er Rute erheblich besser trainieren. Ich hatte auf kurzer Schnurlänge ein herrliches Gefühl der Harmonie von Schnur und Rute. Hingegen bei der 11er Rute erhielt ich überhaupt kein Gefühl einer Harmonie. Mein Timing beruhte hier mehr auf jahrelangen Erfahrungswerten und auf der zusätzlich optischen Anaylse.

Das Schnurverlängern funktionierte mit der 2er Rute deutlich effektiver.

Die Präsentationswürfe funktionierten auf kurzer Distanz besser mit der 2er Rute. Auf mittlerer Distanz möchte ich mich nicht festlegen und auf großer Distanz forderte mir die 2er Rute deutlich mehr Konzentration ab.

Enge und zielgerichtete Schlaufen konnte ich auf kurzer Leine besser mit der 2er Rute formen. Auf mittlerer Distanz möchte ich mich nicht festlegen und auf großer Distanz forderte mit die 2er Rute erheblich mehr Konzentration ab. Die Schlaufen mit der 11er Rute wurden ab mittlerer Distanz vergleichsweise enger. Die maximal mögliche Schnurlänge lag bei der 11er Rute klar vorne.

Zusammenfassung:
Die 11er Rute zeigte auf kurzer Länge fast gar keine Biegung. Hier ist es erheblich einfacher mit der 2er Rute von einer gesunden Menge an Biegung zu profitieren. Das Werfen mit dem "Besenstil" war hier deutlich schwieriger und trennte insbesondere im Rollwurf die Spreu vom Weizen.

Auf großer Distanz trennt sich die Spreu vom Weizen dahingehend, dass die Biegung auf der 2er Rute derart groß wurde, dass ich die Rutenspitze kaum noch in die Nähe einer geraden Beschleunigungslinie führen konnte.
Schwierig wurde die Beurteilung auf mittlerer Distanz. Die Schlaufen wurden enger mit der 11er Rute. Aber das Timing wurde von der 2er Rute besser unterstützt.
Bezüglich der Fehleranfälligkeit lag die 2er Rute auf kurzer Distanz niedriger und die 11er Rute auf der großen Distanz niedriger. Im mittleren Bereich würde ich die Fehleranfälligkeit bei der 11er Rure leicht niedriger einschätzen.

Übertragung auf Ruten, die für die gleiche Schnurklasse aufgelegt wurden:

Im Rollwurf besticht auf kurzer bis mittlerer Distanz klar die weiche Rute.

Das Timing läßt sich mit der weichen Rute besser trainieren.

Der Lernprozeß des Schnurverlängerns wird durch die weiche Rute unterstützt.

Ab mittlerer Länge verzeiht die harte Rute etwas mehr Fehler in Bezug auf ungleichmäßige Beschleunigung, Timing, eine suboptimale Stop-Technik und dem Formen einer engen Schlaufe.

Bezogen auf den Ursprung diesen Threads glaube ich, dass eine Tendenz dazu besteht, schnell viel Schnur in die Luft zubringen und hier trennt sich die Spreu vom Weizen eher auf der weichen Rute, während man mit der harten Rute von gewissen Vorteilen profitiert. Dieses Verhalten beobachte ich sehr oft, wenn Ruten verglichen werden: RAUS mit der Schnur, sehen wieviel da noch geht. Und das macht natürlich auch Spaß! Beim Fischen allerdings spielen eben oft andere Dinge auch noch eine deutliche Rolle.

Beste Grüße
Bernd

Btw meine Empfehlung für Einsteiger war und ist es, die goldene Mitte zu wählen.
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Erlernen einer guter Wurftechnik mit langsamen Fliegenruten

Beitragvon troutteaser » 16.01.2011, 13:58

Hallo Bernd,

guter Beitrag!

Das Timing läßt sich mit der weichen Rute besser trainieren. Der Lernprozeß des Schnurverlängerns wird durch die weiche Rute unterstützt. Ab mittlerer Länge verzeiht die harte Rute etwas mehr Fehler in Bezug auf ungleichmäßige Beschleunigung, Timing, eine suboptimale Stop-Technik und dem Formen einer engen Schlaufe.


Zu 100% einverstanden, das entspricht auch meinen Kurserfahrungen. Genau aus diesen Gründen würde ich jedem Fliegenfischer empfehlen, wenigstens ab und zu mit langsamen Ruten zu werfen und zu fischen. Das Variieren macht den Unterschied...
Guter Hinweis von Dir, gelegentlich eine "brutale", gezielte Über- oder Unterladung durch das Verwenden unterschiedlicher Schnüre (zu schwer, zu leicht) herbeiführen, wie von Dir oben beschrieben.

Bezogen auf den Ursprung diesen Threads glaube ich, dass eine Tendenz dazu besteht, schnell viel Schnur in die Luft zubringen und hier trennt sich die Spreu vom Weizen eher auf der weichen Rute, während man mit der harten Rute von gewissen Vorteilen profitiert.


Auch hier zu 100% Übereinstimmung! Das Lernen einer guten Technik wird vielen Fliegenfischern m.E. durch das Verwenden schneller Ruten (zu früh im Lernprozeß) zu leicht gemacht, und viele Einsteiger glauben nach kurzer Zeit, sie könnten "sauber" werfen, da sie bereits auf eine "anständige" Weite kommen...
bis zu dem Zeitpunkt, wo sie das erste Mal eine "gemein" langsame Rute in die Finger bekommen, wie z.T. weiter oben bereits beschrieben.

....meine Empfehlung für Einsteiger war und ist es, die goldene Mitte zu wählen
.

Richtig, damit kommen die meisten Einsteiger gut zurecht, von Ausnahmen abgesehen. Ich darf hier ein chinesisches Sprichwort zitieren, das wie folgt lautet:
"In der Mitte wirst Du am Sichersten gehen!"

Viele erfahrene Fliegenfischer kommen - wenigstens beim Fischen mit der Trockenfliege - nach ihren "Wander- und Lehrjahren" auf eine moderatere, langsamere Aktion zurück, weil dieser Aktionstypus Vorteile beim Drillen mit feinen Vorfächern bietet. Persönliche Vorlieben und der jeweiligen Einsatzzweck (z.B. Bach, See, Meer, durchschnittliche Wurfdistanz zum Fisch, Thermik, Rückraum) spielen natürlich auch eine große Rolle.

Viele Grüße in den Norden,
Emil Dittmer
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Beitragvon Gammarus roeseli » 16.01.2011, 19:57

Hallo,

also für mich persönlich macht das Trainieren mit den weichen- vollparabolischen Ruten Sinn, weil ich der festen Überzeugung bin, dass es für das Fischen mit der Trockenfliege ohne Widerhaken nichts besseres gibt als eine vollparabolische weiche Rute!

Das liegt an den Eigenschaften bzw. Stärken die eine vollparabolische weiche Rute so mit sich bringt z.B.

- dass diese Feder und Puffereigenschaften dafür sorgen, dass es dem Fisch so gut wie nicht gelingt, sich im Drill selbstständig vom Schonhaken zu lösen
- diese Feder und Puffereigenschaften verhindern ein Ausschlitzen des Hakens aus dem Fischmaul
- erst durch diese Optimalen Feder und Puffereigenschaften ist es überhaupt möglich feine/ dünne Vorfächer zu verwenden (Wichtig z.B. bei der Äschenfischerei in langsam fließenden Wasser.)
- optimale Feder und Puffereigenschaften im Drill großer Fische (Zitat: Bei der Vollaktion verbraucht die Federkraft des Blanks im Drill die Kraft des Fisches.) Was will man mehr!?

Grund genug für mich regelmäßig mit meinen weichen Ruten zu trainieren. :D

Grüße
Christian

PS: "Die weiche Rute trennt die Spreu vom Weizen" und man erkennt sofort ob Trockenfliegenfischer oder Goldkopfnymphenschmeißer :wink:
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Beitragvon Bernd Ziesche » 17.01.2011, 11:12

Hi Christian,
beim Trockenfliegenfischen sieht man den Biß sofort. Wenn man mit der Nymphe z.B. stromauf fischt, erkennt man den Biß mit leichter Zeitverzögerung. Diese Verzögerung gilt es über einen reflexartigen Anhieb auszugleichen. Hier ist eine sehr harte Rute schnell mit Vorfachbruch verbunden.
Insofern würde ich zum Fischen mit leichtem Gerät, dünnem Vorfach und kleinen Fliegen immer die mittlere bis weiche Rute empfehlen.
Beste Grüße
Bernd
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Beitragvon Gammarus roeseli » 17.01.2011, 15:58

Hallo Bernd,
ich behaupte nichts anderes!
Wie schon gesagt, weiche- vollparabolische Ruten decken gewisse Einsatzbereiche halt einfach (perfekt gibt es nicht) optimal ab! :D

Grüße
Christian

PS: @ Alle
Die Kurve kriegen -> http://www.fischundfang.de/Service/Ruec ... ve-kriegen Jede Rutenaktion hat seine Vor- und Nachteile :wink:
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Beitragvon Bernd Ziesche » 15.03.2011, 00:38

http://vimeo.com/21029307

Hallo allen. :)
Hier mal ein interessantes Video vom Werfen mit einer Rute, die nahezu Null Biegung im Wurf hat.

Hier "trennte sich die Spreu vom Weizen" deutlich.
Es war sehr schwer, enge Schlaufen zu formen und gute Wurfweiten zu erzielen.
Wenn man es denn raus hatte, und in der Lage war, den Wurfstil an das Geraet extrem anzupassen, waren 30m mit einer 5er Schnur durchaus zu ueberwerfen. Und die Schlaufen... ich habe noch keine engeren geworfen :) oder gesehen.

Soviel zu der Theorie, wir braeuchten die Rutenbiegung, um die Rutenspitze auf einer geraden Linie beschleunigen zu koennen, damit moeglichst enge Schlaufen resultieren. 8) :)

Beste Gruesse
Bernd
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Beitragvon Florian Maldoner » 24.05.2011, 22:52

Hallo,

ich bin zwar nicht so der große Werfer, habe aber mittlerweile so einige Rutentypen werfen können und habe vor nicht allzu langer Zeit das erste mal eine Gespließte in die Hand bekommen - und war total begeistert! Während der ein oder andere Kollegen gar nicht damit zurecht gekommen ist, habe ich mich total wohl gefühlt und Schlaufen geworfen wie ich sie sonst erst nach einer gewissen Eingewöhnung werfe.
Ähnlich erging es mir als ich das erste mal die CTS Vintage eines Kollegen in der Hand hatte, nach ein paar Würfen mit der Nudel hatte ich mit meinem "Besen" (Guideline LeCie) den Rest des Tages mit dem Timing zu kämpfen, was sich in dem ein oder anderen Tailing Loop äußerte.
Aus meiner Sicht würde ich die langsamen Ruten daher nicht als "schwieriger" sondern einfach nur als "anders" bezeichnen.
Das ganze ist natürlich rein subjektiv.. Fakt ist lediglich, dass mir bei der nächsten Neuanschaffung was langsames ins Haus kommt :D

Grüße

Florian
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