Ziehen und Schieben der Fliegenrute

[Bernd Ziesche]

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[sedge111]

Hallo Bernd,

vorab möchte ich noch kurz erwähnen, dass es mich nicht im Geringsten stört wenn sich hier unendlich lang über die Feinheiten des Werfens ausgelassen wird. Es bleibt mir ja immer die Möglichkeit den Inhalt, wenn er mich irgendwann nicht mehr interessiert gar nicht oder nur oberflächlich zu lesen.

Dennoch möchte ich zu Deinem Fussballvergleich noch einen weiteren Vergleich anführen. Im Tennis war noch nie der Beste, wer am härtesten aufschlagen konnte.........

Es ist unbestritten, dass eine solide Wurftechnik ein wichtiger Bestandteil eines kompletten Fliegenfischers ist. So finde ich es durchaus positiv, wenn im Fliegenfischerforum auch immer wiedermal threads zum Thema Wurftechnik zu finden sind.

Es fällt jedoch auf, dass derartige Technikthreads sehr häufig zu "Fachseminaren" einiger weniger (meist immer der gleichen) Protagonisten mutieren. Würde man erst ab Seite 3 oder 4 des threads einsteigen, könnte man ohne Problem auch meinen hier wird über Speerwerfen, Stabhochspringen oder über ein noch unerforschtes physikalisches Phänomen diskutiert.

Oft denke ich mir dann, was machen den die wenn das Bächlein nur 4 Meter bereit ist??? Erstmal mal 25 Meter zurückgehen???

Ich habe mir auch die Videos der erwähnten casting-Künstler angesehen. Aber an meinen Gewässern (ich fische nicht an der Küste) wäre ein derartiger "Körpereinsatz" einfach nur lächerlich! Bezeichnenderweise sind diese Videos fast immer an Sportplätzen gedreht worden. Ich finde genau da gehören sie auch hin.

Grüße!

Tom

[gespliesste]

Hallo,

da ich neben kleinen Bächen auch sehr oft an grossen Flüssen fische, spielt potentielle Wurfweite beim Forellen und Äschenfischen für mich eine ganz entscheidende Rolle.

Ich war heute z.B. an der Sava Bohinjka fischen und da kannst du weder drüberwerfen noch an den meisten Stellen durchwaten. Dazu hat es viel Uferbewuchs. Und die Bauernregel besagt: 2/3 der Fischtage sind windig. Somit sind sehr viele Stellen nur mit weiten Würfen zu erreichen.

Wenn du im Idealfall 30 Meter auf dem Sportplatz ohne Wind schaffst, kannst du am Fluss bei Wind und tief einwatend vielleicht noch 20 Meter Fischdistanz erreichen. Und 20 Meter kann man auch noch Anschlagen bzw. schräg stromab durch anziehen der Ruten den Haken setzen. Dazu musst du vielleicht noch einen Bogen in die Schnur legen oder den Wurf als reach-cast auslegen, damit die Fliege gut läuft. So bist du schnell bei 18 Metern die du als geübter Werfer unter wiedrigen Umständen wirklich definiert präsentieren und fischen kannst.

Und 18 Meter ist für viele Flüsse absolut keine Distanz.

Schon Ritz hat mit seiner 80/20 Regel (80% Präsentation, 20% Fliege) der Präsentation eine entscheidende Bedeutung für den Erfolg beim Fischen beigemessen. Und das Beherrschen der Wurfdynamik ist notwendige (wenn auch nicht hinreichende) Voraussetzung für eine gute Präsentation.

Oft denke ich mir dann, was machen den die wenn das Bächlein nur 4 Meter bereit ist??? Erstmal mal 25 Meter zurückgehen???

Weit werfen können, bedeutet doch nicht weit werfen müssen?

LG,

Olaf

[Rolf Renell]

Gutes posting Olaf !
Da ist am Meisten dran ,schon Meister Heinz Weiland betont immer ( noch) -
weit werfen wollen Sie alle , aber den Fisch vor den Füssen fangen Sie nicht.
Da ist was dran ,
beste Grüsse,
Rolf

[Fyggi]

Oft denke ich mir dann, was machen den die wenn das Bächlein nur 4 Meter bereit ist??? Erstmal mal 25 Meter zurückgehen???

[Bernd Ziesche]

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[hundertwasser]

Hallo Tobias,

um noch einmal auf das Thema Deines ersten Beitrages zurück zu kommen.

Zunächst sollte klargestellt werden, dass es bei der Thematik nur um den "Überkopfwurf" geht und sich das Problem nur dann stellt, wenn es in erster Linie darum geht, weit zu werfen, also um einen ganz ganz kleinen Ausschnitt des Fliegenwerfens.

Dein Vergleich mit dem Fahrzeugantrieb ist vollkommen richtig und kann nicht plastischer dargestellt werden.

Das von Mortensen beschriebene Ziehen an der Rute bezieht sich m.E. ausschließlich auf den Vorwurf, nicht auf den Rückwurf, der dann, wenn man die Körperstellung des Vorwurfes beibehält, zwangsläufig eine Schubbewegung darstellen muss. Anderenfalls würde sich Mortensen während des Ausrollens der Wurfschnur schnell um 180 ° drehen, um statt eines Rückwurfes erneut einen Vorwurf in die entgegengesetzte Richtung machen, was er schließlich nicht tut.

Viel interessanter ist m.E. die Frage nach der Effektivität dieser Wurftechnik.

Mortensen verwendet dafür den Daumengriff. Den verwendet er - so glaube ich jedenfalls - deshalb, weil ihm bei dieser Technik ein geringerer Arbeitsweg zur Verfügung steht, will er die Rutenspitze auf einer geraden Linie führen.

Außerdem ist er bereits anatomisch bedingt so in der Lage, mehr Kraft einzusetzen, weil beim Rückwurf z.B. nun einmal 4 statt 3 Finger zur Verfügung stehen, er den Bizeps wesentlich effektvoller einsetzen kann. Gleiches gilt beim Vorwurf. Unsere Daumenmuskulatur ist nun einmal größer, als die des Handgelenks im übrigen.

Der kurze Weg erfordert mehr Kraft, der lange, seitlich an der Schulter vorbeigeführte Weg, weniger Kraft, um zu demselben Ergebnis zu gelangen.

Die Gefahr, auf einem kurzen Weg Fehler in der Rutenführung zu begehen, ist aber deutlich geringer, als auf einem langen, weniger kraftraubenden Weg.

Folgt man einer solchen These, dann bedeutet das nicht mehr und nicht weniger, als dass jeder diese Technik ausprobieren und für sich selbst Vor- und Nachteile gegenüber anderen Bewegungsabläufen abwägen sollte. Je nach persönlichen Fähigkeiten kann es nämlich sein, dass der eine oder andere mit dieser Technitk viel besser klarkommt, als mit anderen Bewegungsabläufen nach Gebetsroither oder HRH oder sonstwem.

Ich finde es immer schade und wenig zielführend, wenn in einigen Publikationen " Wurfstile " miteinander verglichen und der eine oder andere jeweils niedergemacht wird, ohne die Vorteile des anderen zu berücksichtigen und aus selbst erlernten Techniken sogleich Prinzipien regelrecht generiert werden, die es so gar nicht gibt.

LG Johannes

[Thomas E.]

Hallo Johannes,

bei H. Mortensen befindet sich der Daumen nicht obenauf, sondern links am Griff, der Zeigefinger rechts am Kork, dieser ist gestreckt bis auch leicht angewinkelt.
Somit ggf. nur 3 Finger, die die Rute im Rückwurf fixieren.

So, wie er es seinerzeit von Göran A. gelernt hat...

[hshl]

Hallo Johannes,
danke für Deinen Betrag, dem ich gut folgen kann. Zuvor habe ich bereits klargestellt, dass es um keine latente Wurfstildebatte geht, sondern ich nur die Wirkungsweise der so gelobten Ziehbewegung verstehen will. Und HM legt ja sehr feine Rückwürfe hin, obgleich er - wie zuvor ausgeführt - keine Ziehbewegung in der Rute hat. Also folge ich daraus doch, dass es für einen effektiver Wurf andere Faktoren entscheidender sind (beispielweise eine hohe Endgeschwindigkeit)...
Allen Danke ich für den regen und interessanten Input,

Grüße, Tobias

[gespliesste]

Hallo,

ich habe das Thema Rutenhaltung auf der EWF mit Hendrik Mortensen diskutiert, da die neue Rutenserie von Zpey nur noch mit Full-Wels Griffen angeboten wird und das für Wefer mit Zeigefingerhaltung oft ungewohnt ist. Da nach meiner Einschätzung in Deutschland die Merheit mit Zeigefingerhaltung wirft, gab es da einige Nachfragen auf der Messe beim Testen der Ruten.

Hendrik meinte einen Full-Wells Griff kann man sich ja immer noch in die gewünschte Form schleifen, was anders rum nicht mehr möglich ist.
Dazu ist er persönlich davon überzeugt, das die Zunkunft beim Werfen eher der Daumenhaltung gehört.

Man wird sehen, ich denke auch das da persönliche Vorlieben immer eine grosse Rolle spielen und bin mir sicher das beide Varianten auch in Zukunft zurecht ihre Anhänger finden werden ...

Ich halte aber auch absolut nichts von den Aussagen, die jeweils andere Greifhaltung zu denunzieren. Die Realität beweist ja, das es mit beiden Griffhaltungen sowohl gute Weit- als auch Zielwerfer gibt.

LG,

Olaf

[henkiboy]

Hallo Olaf,

Ich war heute z.B. an der Sava Bohinjka fischen und da kannst du weder drüberwerfen noch an den meisten Stellen durchwaten. Dazu hat es viel Uferbewuchs. Und die Bauernregel besagt: 2/3 der Fischtage sind windig. Somit sind sehr viele Stellen nur mit weiten Würfen zu erreichen.

An welcher Sava Bohinjka warst Du denn? Gibt es noch andere, wie die auch schon von mir kennengelernte in der Umgebung von Bled? Entschuldige bitte diese zugegeben bewußt etwas "provokanten" Fragen! Deine Beschreibung von den Verhältnissen vor Ort und den damit verbundenen Weitwürfen teile ich persönlich so nicht. Ich denke das auch an der Sava die Fischerei mit Würfen innerhalb der Nah- und Mitteldistanzen durchaus komplett abgedeckt wird. Mehr ist dort nicht nötig und meines Erachtens nach auch gar nicht sinnvoll. Meist ist sie zwischen 15 und 20 Meter breit und zudem noch sehr gut zu bewaten. Viele verbinden eine erfolgreiche Fischerei mit Wurfweite und Wurftechnik. Wie schön wenn man den Voodoo-Cast aus dem Eff-Eff beherscht (zumindest für's Auge), aber dieser hat sicherlich seinem Werfer nicht einen Fisch mehr eingebracht. Viele übersehen ganz einfach das oftmals die Fische direkt vor den Füßen am Ufer stehen und häufig viel weniger scheu sind wie man glaubt. So erinner ich mich daran das ein Freund von mir ca. 20 Meter hinter mir im Wasser stand (ich befand mich direkt an der linken Uferseite) und einen Streamer schräg stromab warf. Danach gab er Leine. Als der erhoffte Biß erfolgte dachte ich das die Forelle mir dabei doch fast in den Watschuh hätte beißen müssen, so nah befand sich diese an meinen Beinen. Ich glaube das ich fast draufgetreten wäre!
Ein anderes mal habe ich aus einer Eingebung heraus an einem Fluss in der Eifel einen kleinen Schuß direkt vor mir (ca. 5 Meter Entfernung) befischt. Aufgrund der Strömung hätte ich da nie einen Fisch vermutet. Aber.........erst nach sage und schreibe einem halben Dutzend Bach- und Regenbogenforellen, die auch noch alle deutlich mehr wie maßig waren, war dann Schluß. Von "werfen" konnte man in dieser Situation kaum reden.
Viel wichtiger für eine erfolgreiche Fischerei, wie ein umfangreiches Wissen um Wurftechniken und -künste, sind die entsprechenden Kenntnisse bezüglich des Flossenwildes. Im Vordergrund stehen da für mich Fragen wie: Wo steht der Fisch (auch wenn er nicht zu sehen ist) bevorzugt? Wann frisst er (das tut er beileibe nämlich nicht immer)? Was frisst er (Insekten- und Köderkunde)? usw.. Erst am Schluß ergibt sich die Frage: Wie komme ich an ihn heran? Da kann allerdings die Frage nach dem Zugang zum Gewässer herausfordender sein, wie letztendlich der wurftechnische Aspekt.
Ich persönlich vertrete jedenfalls die Auffassung das es immer von Vorteil ist so wenig Flugschnur wie möglich auf dem Wasser vor sich zu haben und favorisiere bei der Trockenfischerei auch die Präsentation von schräg stromauf. Der Fisch mag es sicherlich nicht, wenn zunächst die Flugschnur und erst dann die Fliege über ihn hinwegtreibt. Wenn man bei dieser Art zu fischen nun zuviel Schnur zwischen sich und der Fliege hat, so kommt es unweigerlich zu einem schnellen dreggen bzw. zu einem unnatürlichen Abtreiben, da die Strömungsverhältnisse dazwischen gegebenenfalls alles andere als gleichmäßig sind.

Petri Heil und Tight Lines
liebe Grüße vom Niederrhein
Detlef

[Royal Coachman]

Hallo Olaf !

Selbstverständlich hast Du in allem Recht, aber hier geht es schon seit langem nicht mehr ums Fischen sondern ausschließlich ums Werfen, leider!

Ich habe gestern bei einem Guiding einen Newcomer an einem Bach geführt, er hat seinen erste Äsche gefangen, weitester Wurf 6m, mehr ist nur an einer Stelle auf 3 km notwendig (11 m !):D !

Da er auch in diesem Forum mitliest, hat er nur mehr gestaunt!

tight lines
RC

[Thomas E.]

Hallo Detlef,

für das Fischen stromauf bzw. schräg stromauf gibt es ja die Möglichkeit den Fisch von der Seite anzuwerfen, eben mit dem runden Wurf (Bogenwurf), gerade um Schnur und Vorfach aus dem Sichtbereich des Fisches zu halten und um das "Dreggen" zu verzögern.

Da sind wir also schon wieder bei der Wurf- Technik, aber hier eben meist im Bereich von 5- 15m !

[hundertwasser]

Hallo an alle,

die Anzahl und unterschiedlichen Beiträge belegen, dass Tobias ein Thema angesprochen hat, was offenkundig viele Fliegenfischer beschäftigt und, wenn nicht, doch zumindest beschäftigen sollte.

An Tobias

Du hast sicherlich klargestellt, keine Wurfstildebatteaufmachen zu wollen. Die Frage des Ziehens oder Schiebens der Rute beim Wurf hängt aber nun einmal ganz eng oder - wie ich finde - fast untrennbar damit zusammen.

Außerdem: Was ist an solch einer Debatte hier im Forum denn schlecht? Genau das Gegenteil ist m.E. der Fall. Dieses Forum dient doch dazu, sich darüber auszutauschen und Denkanstöße zu liefern. Wenn Du so eine Debatte losgetreten hast, finde ich das eigentlich nur gut. Ich möchte von den hier vorgetragenen Überlegungen anderer Mitglieder nämlich profitieren, indem ich darüber nachdenke.

Nochmal zur Sache: Du hast geschrieben:

"Also folge ich daraus doch, dass es für einen effektiver Wurf andere Faktoren entscheidender sind (beispielweise eine hohe Endgeschwindigkeit)..."

Berichtige mich bitte, wenn ich falsch liege, aber die Frage (besser Tatsache) der steten Beschleunigung der Rute mit der höchsten Endgeschwindigkeit vor dem Stop gehört für mich ebenso zu einem der unabänderlichen Prinzipien des Wurfes wie das Prinzip, dass ich Spannung auf der Rutenspitze benötige, um überhaupt in der Lage zu sein, die Rute zu biegen (aufzuladen) damit sie wieder in ihre ursprüngliche gerade Form zurückschnellen kann.

Bei der Frage ,ob Schub-oder Zugbewegung geht es doch um die Frage des "Wie erreiche ich die höchstmögliche Geschwindigkeit am effektivsten?"

Meine Überlegung bei der Betrachtung der Wurfart von Hendrik Mortensen oder auch der amerikanischen Wurfart im Vergleich zu den anderen Wurfarten geht dahin, dass der Arbeitsweg, der mir zum Aufladen der Rute zur Verfügung steht, immer begrenzt ist. Wenn die Rutenspitze einen geraden Weg verfolgen soll, dann ist der mögliche Arbeitsweg bei der Daumenhaltung nun einmal kürzer, als bei der Zeigefinger oder Daumen/Zeigefingerhaltung.

Jetzt stellt sich die Frage, ob nicht möglicherweise das Verhältnis von mehr Kraft auf einem vergleichsweise kürzeren Arbeitsweg effektiver ist, als der geringere Krafteinsatz auf einem längeren Arbeitsweg. Außerdem überlege ich, ob die Tatsache, dass ich zwar - um jetzt mal bei der Wurfart von Mortensen zu bleiben, die Tatsache, dass ich zwar absolut mehr Kraft auf einem geringeren Weg einsetze, unbedingt dazu führen muss, dass ich schneller ermüde, weil ich dabei andere Muskelgruppen einsetze, bei denen das Maß des erhöhten Einsatzes in keinem Verhältnis zu dem steht, was möglich wäre. Denn der Krafteinsatz muss schließlich spätestens in dem Moment enden, in dem ich Gefahr laufe, zu überpowern.

Hoffentlich habe ich mich(mein Problem) richtig ausgedrückt. Ich würde gerade Deine Überlegungen dazu gerne lesen, weil Du Dich mit dieser Thematik, wie ich zwischenzeitlich herausgefunden habe, sehr gründlich auseinandergesetzt hast und offenkundig auch nach wie vor tust. Deine HP ist echt empfehlenswert!

An Olaf

Ob sich die Daumentechnik allgemein durchsetzen wird, erlaube ich mir, sehr stark zu bezweifeln, weil m.E. die Zeigefinger oder Daumen/Zeigefingerhaltung in einer Vielzahl der anderen Würfe und der damit verbundenen Anforderungen erhebliche Vorteile bietet, weswegen ich letztere Haltung in 90 % meiner Würfe bevorzuge, auch wenn man anhand meines Beitrages schnell vermuten könnte, ich sei ein " Daumenwerfer".

Mir macht das Werfen als solches Spaß und ich werde hoffentlich dabei bleiben, mich anderen Techniken und Vorschlägen nicht zu verschließen und mich damit ernsthaft auseinandersetzen.

An Detlef

Dein Beitrag betrifft wohl eher die Frage des Anspruchs, den jeder an seine Fähigkeiten stellt. Wenn Du mit Deiner Technik für Deine Bedürfnisse zufrieden bist, dann ist das vollkommen legitim und in keinster Weise zu beanstanden. Die Tatsache, dass andere die Frage des Werfens anders gewichten, ist Gott sei Dank noch so und sollte auch so bleiben. Ich möchte klarstellen, dass mit dieser Aussage keine Wertung verbunden ist.

Bei der Frage des Werfens spinne ich vielleicht etwas mehr als andere. Ich bitte Dich nur zu berücksichtigen, dass die Frage der guten Technik nicht nur eine Frage des "Weitwurfes" ist. Der weite Wurf ist eine Folge guter Technik. Eine gute Technik bedeutet viel mehr, ermüdungsfreier und vor allem stressfreier zu fischen und bietet vor allem dann, wenn es eng wird, mehr Möglichkeiten.

An R.C.

Natürlich geht es hier nur ums Werfen. Dafür wurde die Rubrik doch gemacht. Schließlich ist das Werfen wesentlicher Bestandteil des Fliegenfischens?

LG Johannes

[Royal Coachman]

Hallo Johannes!

Daß Werfen ein wesentlicher Bestandteil des Fliegenfischens ist, bestreite ich keineswegs.

Was ich aber massiv kritisiere, ist die unbändige Weitenjagd, die keinerlei Rücksicht auf das nötige Verhältnis von Wurfweite und Krafteinsatz legt.

Hier geht es doch in fast allen Beiträgen nur um die Maximierung des Krafteinsatzes zwecks Erreichens großer Weiten.

Der Erfolg zeigt sich dann am Wasser, es wird gezogen und geschoben, für einen Wurf über 12-15m, der eigentlich 25 + erreichen könnte. Das Vorfach wird dadurch zurückgestoppt und der Wurf "zerreißt" beim Ablegen; die beschwerte Nymphe wird ins Wasser gedroschen und verscheucht alles im Umkreis von 10m.

Auf der Wiese ist das egal, aber am Wasser sieht das doch etwas anders aus und wir sind doch ein Fliegenfischerforum und nicht ein Castingforum oder?

tight lines
RC

PS: auch das Werfen hat sich dem Ziel, einen Fisch zum Anbiß zu verleiten, unter zu ordnen.