Ziehen und Schieben der Fliegenrute

[hshl]

Hallo zusammen,

Henrick Mortensen (HM) geht zu Anfang seines Buches „Fliegenfischen - der perfekte Wurf im skandinavischem Stil“ darauf ein, dass eine Ziehbewegung an der Fliegenrute einer Schiebebewegung vorzuziehen ist. Er begründet es damit, dass die Ziehbewegung die Fliegenrute tiefer lädt als die Schiebebewegung.
Dass eine tiefere Rutenladung von Vorteil ist, leuchtet jedem ein – denke ich. HM zeigt mit 2 Bildern anhand des Vorwärtswurfes auf, dass die Rutenhand an der Rute zieht, wenn sie eine Rotationsbewegung eingibt (im weiteren Verlauf des Buches spricht HM vom Ellenbogenstoß, um der Rute noch mehr Dynamik zu verleihen). Hingegen schiebt die Rutenhand die Rute, wenn die Rutenhand am Ende des Wurfes keine oder nur eine sehr geringe Rotationsbewegung eingibt.
Für den von HM aufgezeigten Vorwärtswurf leuchtet mir die Erklärung ein. Was mir aber nicht so klar ist und ich hier ansprechen und diskutieren möchte:

Wird beim Rückwurf auch an der Rute gezogen ? Diesen hat HM nicht aufgezeigt ! Da beim skandinavischen Wurfstil die Rutenhand beim Rückwurf eine aufwärtsgerichtete Komponente besitzt, kann sie ja die Rute nur nach oben schieben ?!
Ich stelle mir das wie bei den Antriebsformen eines Autos vor: das Auto wird beim Frontantrieb gezogen und beim Heckantrieb geschoben. Ähnelt der Rückwurf in diesem Fall nicht dem "Heckantrieb" ?!?! Was meint Ihr ?

BG, Tobias

[MichaelN]

Servus Tobias,

ich versuche mal, zu ergründen wie das mit Ziehen gemeint ist.
Am Ende jeder Wurfbewegung ( Vor-oder Rückwurf ) zeigt die Rutenpitze ja in eben die geworfene Richtung. Wenn du nun also den entgegengesetzten Wurf einleitest, ziehst du an der Rute. Dieses Ziehen kommt aus dem Ellenbogen, der sich immer vor der Rute befinden sollte, bis kurz vor dem Stopp der Unterarm in die Wurf-Richtung zeigt / klappt. Die eigentliche Bewegung kommt ja aus der Schulter.

Die Rotation, die du ansprichst, ist so glaub ich, das Drehen der Rolle, wie in nem anderen Threat schon ausgiebig diskutiert.

Hoffe, ich liege jetzt nicht ganz falsch

Grüße, Michael

[hshl]

Hallo Michael,
auch Michael Mauri (!) empfiehlt die Ziehbewegung und beschreibt sie mit einem Vorangehen des Ellenbogens - aber soweit ich weiß auch nur für den Vorwärtswurf (ich hab mal ein Video mit ihm gesehen gesehen, durch welches Behrens führt: namens "so wirft man die Fliege" oder ähnlich). Dass der Ellenbogen eine wichtige Rolle hierbei spielt scheint sicher...
Aber zurück zu Henrick Mortensen: bei dem skandinavischen Wurfstil wird die Fliegenrute beim Rückwurf nach oben geführt. Der Ellenbogen geht ja dem Wurf dann nicht voraus (wie beim Vorwärtswurf), sondern wird nach oben geführt und "schiebt" die Fliegenrute. Neben den Biegekräften müssten dann Druckkräfte anstelle Zugkräfte in der Rute wirken, oder ?!

[derflow]

Moin !

ich versuch auch mal gefährliches Halbwissen beizusteuern:

Im Vorschwung drücken (gehe mal von einem Rechtshänder aus) bedeutet, daß der obere Arm (der ohnehin schon angewinkelt ist) nach vorne drückt - mal abgesehen daß ich die Bewegung an sich für sehr verkrampfend empfinde kriegt man damit nicht die gleiche Geschwindigkeit hin als wenn man "unten" zieht und die obere Hand als "Kipppunkt" bzw. Hebel benutzt.
Vermute der Erfinder hat das DIng auch Unterhandwurf genannt weil man die eigentliche Bewegung mit der unteren Hand durchführt - klingt komisch ist aber so .
Ausserdem halte ich es für entspannter einfach mit der unteren Hand an der Rute zu ziehen (das Meisste erledigt dabei sowieso die Schwerkraft) und die obere Hand einfach da zu lassen wo sie ist.
Was ich in den Anfängen meiner Zweihandwerferei extrem schwierig fand war die rechte Hand (die sonst beim Einhandwerfen die ganze Arbeit macht) wegzuprogrammieren.... ging mir aber schätzungsweise nicht als einziger so....
Ein Vergleich mit Front- und Heckantrieb passt glaube ich nicht ganz...
Beim "Rückwurf" wie Du Ihn nennst kann man glaube eher von einem Ziehen reden. Würde den Wurf folgendermaßen aufteilen - Rute anheben (dadurch wird schon ein Großteil der Schnur aus dem Wasser gehoben) - seitlich nach hinten ziehen/führen/angleiten (das erledigt die rechte Hand bis der passende Wässerungspunkt gefunden ist) - Rute Aufstellen (ein D-Loop bildet sich) und durch ziehen mit der Unterhand "abfeuern" - Stop und fertig.
Wenn Du mit dem Gedanken spielst mit der Zweihandwerferei anzufangen rate ich Dir jemanden zu Fragen der sich auskennt und Dich ggf. korrigieren kann (Kurs, Kumpel, Klinik was auch immer...) . Habs damals auch auf eigene Faust probiert - war recht frustrierend bis es mir jemand richtig gezeigt hat und das nötige Feintuning an meinem Gerät durchführte....

[laverda]

Kann es sein, dass Einhand und Zweihand hier durcheinander laufen???????

Gruß vom platten Niederrhein

[Siluris]

Hallo Kollegen,

Man zieht die Rute, und es ist auch durch folgenden Vergleich recht einfach zu erklären:
Stellt euch vor, ihr zieht eine Schnur, die hinter euch fixiert ist, nach vorne.
Der gesamte Körper geht, von den Füßen beginnend, über Unter- und Oberkörper bis zur Hand in die richtige Richtung.
Dadurch "richten " wir die Energie automatisch auf das Ziel aus.

Nun stellen wir uns vor eine Wand, und schieben (drücken ) dagegen. Unbewusste werden Muskelpartien eingesetzt,
die kontraproduktiv sind, und in die entgegengesetzte Richtung arbeiten.

Alleine die Vorstellung an der Rute ( besser an der Schnur ) zu ziehen bündelt die Energie.
Bitte auch daran denken: Wir werfen mit der Rute ( Rutenspitze ), nicht mit der Hand.

Beim Rückwurf gilt natürlich das selbe.
Einfach probieren, und versuchen die Erkenntnisse beim Werfen einzubauen.

TL, Bernd

[hshl]

Hallo Bernd,
wenn ich Deine Ausführungen also richtig verstehe, dann schiebt HM beim Rückwurf ! Genau das meine / vermute ich ja gerade.

Ohne die Sache verkomplizieren zu wollen (ich hoffe ich kann mich dran halten): entscheident ist doch, welche Kräfte in der Rute wirken ! Wirken neben der Biegung, die ja sowohl beim Vorwärts- als auch beim Rückwurf eintritt, in der Rute Druck- oder Zugkräfte. Bei Rückwurf "schiebt" doch die Rutenhand wegen die Aufwärtsbewegung beim skandinavischen Wurfstil die Rute nach hinten und oben, wodurch Druckkräfte eingebracht werden...

Hinterdrund meiner Frage: wird die Effektivität der Ziehbewegung nicht überschätzt ?! Denn obgleich HM beim Rückwurf eigentlich schiebt, legt er doch glatte und saubere Würfe nach hinten hin...

[Siluris]

Servus Tobias,

Es ist mir bewusst, dass einige Schulen beim Vor- und Rüchwurf andere Techniken vermitteln.
Ich bin jedoch der Meinung, dass der Rückwurf ein Spiegel des Vorwurfes sein sollte.
Durch die " Ziehbewegung " gehen wir automatisch ( absolut betrachtet ) einen weiteren Weg,
und sind dadurch in der Lage die Rute tiefer zu laden, ohne mehr Energie ( aus der Hand ) einzusetzen.
In der Rute wirken immer die Kräfte, mit denen ich die Rute lade.
Beim Zug beginnt die Ladung bereits mit der Ausrichtung des Körpers in die gewünschte Richtung.
Bevor sich der Arm bewegt haben wir bereits das Gewicht nach vorne verlagert und den Oberkörper ausgerichtet.
So gewinnen wir einfach Weg in der Wurfbewegung, und können dadurch die Rute ruhiger führen.

Und ziehen hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, ob der Ellenbogen vorangeht oder nicht.

Leider ist diese Thema recht schwer zu beschreiben, da sehr viel unbewusst abläuft.

LG, Bernd

[Thomas E.]

Hallo Tobias,

zuerst einmal finde ich persönlich die Bezeichnung "Skandinavischer Wurfstil" irreführend. (Wer die Entstehungsgeschichte kennt )
Wohl aber gibt es den "Andersson- Stil"... und H. Mortensen als sein ehemaliger Schüler warf dann irgendwann auch so...
Wer Göran Andersson schon mal live gesehen hat, oder sein Video "Bättre Flugfiske" kennt...

Der Rückwurf erfolgt bei ihm aus Unterarm und etwas Handgelenk. Die dann folgende Rück-/Aufwärtsbewegung ist das bekannte Driften (Drop Back), bei ihm aus Schulter und Handgelenk. (Diese ist also keine Bewegung mehr, die der Beschleunigung dient !)

Die mehrfache Darstellung diese Stiles von einem bekannten charismatischen österreichischen Fliegenfischer, wie auch ein ehemaliger Bericht in einer bekannten Fachzeitschrift, war eine Abwandlung, nicht der(!) Andersson- Stil.

Anzumerken ist hier noch, das bei G. A. Schußkopf- Schnüre zum Einsatz kommen, einen SK von ca. 13m nimmt er nur für weite Überkopfwürfe.
Meist benutzt er einen SK von ca. 10m (aus DT geschnitten) für Überkopf- und Unterhand- Wurf. (Bei der Zweihand ca. 11m.)

Seine Überlegungen hinsichtlich Rutenaktionen im Zweihandbereich wurden seinerzeit umgesetzt bei "Sage", später dann bei "Loop", ebenso die Schnurprofile dieser Marke.

@derflow
Die recht ökonomische "Scheren- Technik" mit der Zweihandrute a la G. A. ist allerdings nicht die Methode, die zu größten Weiten führt !
Das funktioniert nur mit relativ kurzen SK und einer bestimmten Rutenaktion gut.
Wer sagt denn überhaupt, das der obere Arm passiv bleiben muß ?
Mit längeren SK/Keulen/Speylines ist der aktive Einsatz beider Arme für optimale Ergebnisse erforderlich.

[Rolf Renell]

Hallo Tobias ,
unabhängig von HM und etwaigen GA Stilbeschreibungen(für die es übrigens auch für die Einhandwerferei in den Achtzigern eine gültige Beschreibung in einer Fachzeitschrift gab , oder in beschr. Video v. Thomas) denke ich das wenn wir vom" Ziehen" sprechen ,dies schlussendlich auch in der Rückwurfsektion gibt.
Wenn ich anatomisch in der Lage bin im "Vorwurf" zu ziehen , bin ich auch in der Lage den Rückwurf zu ziehen.
Stichwort: Translation & Rotation - das Ganze in einer Abhängigkeit von Rute, Leinenmasse , Arbeitswinkel etc.
Lineare leicht ansteigende (linear-vertikal) "Zugbahn" mit keinem oder kaum Winkelveränderung in der Rutenachse - Translation - und späterer kurzer Rotation(Veränderung des Rutenwinkels) auf höherem Punkt.
Beste Grüsse,
Rolf

[derflow]

@ Thomas - janee - schon klar daß die rechte Hand keinen fixen Drehpunkt darstellt und daß diese mitarbeitet ist auch logisch - dennoch gibt die linke "Underhand" den Hauptimpuls. Nimmt man jetzt Speyschnüre, Longbellyleinen oder was auch immer nimmt man in der Regel auch längere, weichere Ruten - dann sind war aber nichtmehr bei Mortensen, Andersson und Konsorten bzw. beim skandinavischen Stil sondern eher bei den Jungs von der Insel.

[hshl]

Hallo Bernd, Thomas, Rolf und Florian,
danke für Eure Überlegungen.
Ich möchte hier keine Wurfstildiskussion anfangen, sondern bin lediglich der Meinung, dass "an der Rute ziehen" nicht so klar definiert ist. Rein technisch betrachtet ist die Definition aus meiner Sicht klar: die Rute zieht an der Schnur, wenn in / an der Rute Zugkräfte wirken (das schrieb ich bereits zuvor).

Die beiden Beispiele von HM verstehe ich so: gibt die Rutenhand am Ende des Vorwärtswurfes

a) eine Rotationsbewegung bei gleichzeitig abwärtsgerichtetem Weg ein, dann wird an der Rute gezogen.
b) hingegen eine nur sehr geringe Rotationsbewegung bei gleichzeitig keinem oder nur geringfügig abwärtsgerichteten Weg ein, dann wird an der Ruten nicht gezogen.

Bei diesen Darstellungen für den Vorwärtswurf gehe ich voll mit, denn es ist einleuchtend, dass im Fall a) Zugkräfte in der Rute entstehen und im Fall b) keine oder nur sehr kleine

Im Unterschied zum Vorwärtswurf fährt die Rutenhand beim Rückwurf jedoch einen aufwärtsgerichteten Weg (muss sie ja, sonst könnte sie beim Vorwärtswurf nicht abwärtsgerichtet sein !). Ergo wirken - bei dieser Art des Rückwurfes - Schiebe (Druck-)kräfte.

Was ich vermute: viel wichtiger als die Frage, ob an der Rute gezogen oder geschoben wird ist die Zunahme der Rutenladung. Diese wird zum Ende eines jeden Wurfes hin mit einer deutlichen Rotationsbewegung in die Rute eingegeben. Rolf und Bernd haben es erwähnt. Darin vermute ich den Hauptgrund für die schlechtere Effektivität im Fall b), weil die Rute schlichtweg eine viel zu geringe Rotationsbewegung erhält – unabhängig ob an ihr nun gezogen oder geschoben wird !

Grüße, Tobias

[laverda]

Hi miteinander,
ich habe es so verstanden:
Körper/Arm geht der Rutenbahn voraus => Ziehen
Rute geht Körper/Arm voraus => Schieben

Beim Ziehen habe ich also bereits Spannung in Arm und Schulter sowie Körperdrehung aufgebaut, bevor die eigentliche Beschleunigung der Rute einsetzt => Effektiver

Letztendlich kommt es doch ausschließlich auf die Bahn und Beschleunigung der Rutenspitze an.

Gruß vom platten Niederrhein

[hshl]

Hallo laverda,
ja, gute Zusammenfassung. Würde Michael Mauri vermutlich genau so erklären.

Grüße aus der Hauptstadt

[Royal Coachman]

Hallo!

Michael Mauri dreht niemals den Körper, sondern verlängert durch Beinarbeit den Beschleunigungsweg!

tight lines

RC