Absteiger

[guideliner]

Tristan, du bist auf dem richtigen Weg!

Ein Fliegenfischer ist kein normaler Angler, er schätzt die Natur und ihre Kreaturen um ein vielfaches mehr.
Bei einem stark infizierten Lachsangler, nimmst du das ganze mal 2!!!

Gruß Sven

Ps:Auf gar keinen Fall Tabeletten nehmen, wenn einen das Lachsfieber gepackt hat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Tobsn]

Das meines Erachtens schlagendste Argument für das Zurücksetzen eines Absteigers hat Klaus ganz klar definiert. Wer die offensichtlich besten Gene aus dem Pool (im doppelten Sinne) entfernt, braucht sich nicht zu wundern wenn die Populationen immer geringer werden...

@ Michael,

wie Du siehst kann hier auch konstruktiv und sachlich ein solches Thema behandelt werden. Mich zumindest freut es, dass das Thema aufgegriffen wurde und sich evtl. der eine oder andere angehende Lachs- oder Meerforellenangler Gedanken darüber macht wie und warum man Absteiger besser schont.

T

[Michael.]

... das freut mich ebenso.

Gruß
Michael

[Maggov]

Hallo zusammen,

ich fische nicht auf Lachs und ich glaube ich werde das auch nie tun, da ich eine etwas andere Ansicht zu diesem Thema habe, die ich gerne in diese Diskussion einbringen möchte.

Für mich war das Fliegenfischen auf Lachs eine Tradition und diese der einzige Grund warum ich sie akzeptiere, denn auf Fische zu fischen die gerade den Fortbestand Ihrer Art sichern widerstrebt meinem Empfinden für die Hegeverantwortung von Fischern. Spinne ich dieses Denken fort so wäre das Fischen auf Absteiger für mich der sinnvollere Ansatz, da dieser Fisch immerhin noch die Möglichkeit hatte zu Laichen bevor er abgeschädelt wird und die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fisch nochmals aufsteigen wird bei weitem unter 100% liegen dürfte. Er hat somit sein "soll" erfüllt. Ob er kulinarisch weniger wertvoll ist weiß ich nicht, aber dieses Argument würde dann auch für Glasaale gelten, die massenhaft in Gläsern als Delikatesse enden und man sich wundert warum es keine Aale mehr gibt. Mir persönlich schmecken Karpfen nicht so - k.A. warum, aber ich mag sie halt nicht - nun ist der Karpfen neuerdings ein "Top-Fisch" für die Fliegenrute. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen ausschließlich auf Karpfen zu fischen und wenn diese ausgerechnet in der Laichzeitz am Besten schmecken diese auch noch ausschließlich in dieser Zeitspanne zu fangen und zu entnehmen. Warum es gibt Schon- bzw. Laich(!)zeiten die über die Laichzeit eine gewisse Zeit hinausgehen? Ist das sinnlos bei den anderen Arten? Oder liegt es daran, dass - wie Achim geschrieben hat, dies die einzige Zeit ist wo man den Lachs mit der Fliege fangen kann. Rechtfertigt das dann die "Sportlichkeit" dieses "Geschäfts"? Da schießt man sich m.M. nach selbst in den Fuß... irgendwann wird es nicht mehr genug Lachsbestände geben damit die kritische Masse für die Fischerei erreicht ist, dann wird es nicht mehr genug für die Fischer geben, und dann wird die Schuldfrage aufkommen wer die Bestände mehr dezimiert hat. Der, der auf Aufsteiger fischt oder der der auf Absteiger fischt.

Ich gönne Euch das Erlebnis auf Lachs zu Fischen und wünsche Euch Super Fänge - aber ich fürchte die "Abwägung" ob ein Absteiger ein minderwertigerer Fang ist, weil die Fische da wieder besser beissen und weil man aus der Historie heraus diese nicht so schätzt kann mit heutigen Massstäben ("was ist nachhaltiger? Was ist artgerechter?") nicht verargumentiert werden. Nach dem Aspekt des sportlichen Anspruches mag das gerechtfertigt sein, aber wenn das die Argumentation dahinter ist, dann laufen wir Gefahr das Leiden eines Tieres bzw. dessen Bejagung nur noch nach Sportlichkeits- und Entertainmentaspekten (macht weniger Spaß, da einfacher) zu beurteilen als nach dessen Sinnhaftigkeit.

Ich freue mich auf eine Diskussion hierzu.

Viele Grüsse

Markus

[Tobsn]

@Maggov,

das Fische auf Aufsteiger kann die Bestände gar nicht gefährden, weil für jeden Fisch der gefangen wird bestimmt 20, 30 oder mehr nicht beißen, das sie eben normalerweise nicht während des Aufstieges fressen. Ferner wage ich mal zu behaupten, dass die überwiegende Anzahl der Karpfen nach dem Fang wieder zurückgesetzt werden. Die Wahrscheinlichkeit jedoch, dass ein absteigender Lachs jedoch erneut zum laichen geht, halte ich für relativ groß, da der Fisch ansonsten wohl schon kurz nach dem Laichgeschäft verendet wäre.

T

[greypanther]

Hallo Markus,

verzeih, wenn ich Dir da widersprechen muss.

denn auf Fische zu fischen die gerade den Fortbestand Ihrer Art sichern widerstrebt meinem Empfinden für die Hegeverantwortung von Fischern.

Wir fischen doch ausschließlich auf Fische die ihren Fortbestand sichern wollen und müssen! Es ist deshalb unerheblich an welcher Stelle des Fortpflanzungszyklus der Fisch getötet wird. Ein toter Fisch ist ein toter Fisch und kann nicht mehr laichen.
Ganz abgesehen davon bilden die Lachse erst nach geraumer Zeit im Süßwasser (außer sehr spät in der Saison) ihre Laichprodukte aus und sind dann praktisch unfangbar. Lediglich die Frischaufsteiger, bei denen die Gonaden noch nicht entwickelt sind, sind teilweise fangbar (man schätzt, dass so etwa 10 % der aufsteigenden Fische überhaupt potentiell mit der Angel fangbar sind; fehlende Nahrungsaufnahme im Süßwasser!)

irgendwann wird es nicht mehr genug Lachsbestände geben damit die kritische Masse für die Fischerei erreicht ist, dann wird es nicht mehr genug für die Fischer geben, und dann wird die Schuldfrage aufkommen wer die Bestände mehr dezimiert hat. Der, der auf Aufsteiger fischt oder der der auf Absteiger fischt.

Umfangreiche wissenschaftliche Untersuchungen in Schottland und vor allem Irland haben ergeben, dass nur etwa 5 - 8 % eines Lachsruns im Süßwasser durch Angler gefangen werden! Diese Fangrate ist viel zu klein als dass das zu einer Dezimierung der Bestände führen könnte.
Viel dramatischer schlagen hier zu Buche die Verbauung und Vernichtung der Laichgewässer, die Gewässerverschmutzung und "last but not least" die immer noch stattfindende starke Befischung durch Trawler auf hoher See und in Küstennähe! Weiterhin bedrohen die sich exzessiv vermehrenden Robben an den Küsten die Bestände in erheblichem Maße!

Aber der Thread soll ja von Absteigern handeln und Tobsn hat es ja schon angedeutet: ein überlebender Kelt, der ins Meer absteigt und wieder zum erneuten Laichen zurückkehrt ist populationsdynamisch gesehen ein extrem wertvoller Fisch.
Während Junglachse (Parrs und Smolts) eine Überlebensrate von unter 0,1 Promille haben, hat der Kelt alle diese Lebensgefahren plus das Laichgeschäft, das der überwiegenden Mehrheit seiner Kameraden das Leben gekostet hat, erfolgreich überstanden. Wieder einmal ins Meer zurückgekehrt sind die Überlebenschancen sehr hoch (es sei denn er wird im Netz gefangen oder von einem Mitglied der sich explosionsartig vermehrenden Robben verspeist). Wenn man so will wiegt ein Kelt populationsdynamisch Zigtausende von Junglachsen auf. Ganz zu schweigen von der überlegenen "Fittness" dieser Fische, die unter allen Umständen in der Population erhalten bleiben und weitervererbt werden sollte.
Ein Kelt stellt die berühmte "Spitze des Eisbergs" einer Lachspopulation dar und sollte m.E. jeden nur erdenklichen Schutz genießen.

Gruß
Klaus

[Tobsn]

Da kommen wir doch mal langsam zum Kern der Sache und weg von der eher philosophischen Betrachtungsweise, die zwar auch ganz nett ist, aber doch zu keinem Ergebnis führt. Ich wollte niemanden an den Pranger stellen, der eingestellte Bericht jedoch ist für mich Grund genug darauf hinzuweisen, dass ich (und offensichtlich auch viele andere) diese Praxis für fragwürdig halte und hoffe mit dieser Diskussion potentielle Nachahmer zum Nachdenken zu bewegen.

T

[tubefly77]

Moin,moin.......

Ich habe auch die Eröffnung plus 2 tage gefischt.Ich habe nicht einen absteiger gefangen!!!!!! Sondern 7 blanke fische in Pool 12!!

Die beiden gr besseren waren wie dieser s.u.

http://www.fliegenfischer-forum.de/t0000557.html


Kelts sollte mann natürlich nicht entnehmen (Bei Weibchen in der Mörrum sowieso verboten). Bei der Kälte des Wassers ist es auch kein problem Fische zurück zu setzen.Ich finde das ok und könnte ja auch sonnst nicht im Herbst an die Küste gehen.
Von toten Kelts wie in dem Bericht möchte ich mich aber klar distanzieren!!!

Grüße aus Hamburg.....

[Tristan]

Hallo Markus,

Ich denke die Befischung (durch Anlger) von Lachsen hat durchaus auch einen positiven Effekt auf den Fortbestand dieser Art - zwar werden Fische entnommen, umgekehrt besteht aber auch ein großes Interesse sich politisch und finanziell einzusetzen um Bedingungen für ihren Fortbestand zu verbessern. Ob dies bei einem zwar unterstützenswerten aber nicht befischbaren Art ähnlich wäre wage ich mal ganz stark zu bezweifeln (gilt eigentlich für fast jede Tierart). So gesehen besteht für mich kein Grund dazu keine Lachse zu befischen. In der Gesamtschau der zuvor gebrachten Argumente spricht jedoch sehr viel dafür einen Absteiger NICHT zu entnehmen, wärend sich die Entnahme von Aufsteigern zumindest rechtfertigen lässt. So sehe ich das zur Zeit, bin aber für eine Diskussion offen.

Gruss

TRistan

[Rattensack]

Hallo zusammen,
denn auf Fische zu fischen die gerade den Fortbestand Ihrer Art sichern widerstrebt meinem Empfinden für die Hegeverantwortung von Fischern.

Hallo Markus,

deine Einstellung in Ehren, aber diese Ethik ist für anadrome Fische nicht adequat. Schließlich werden im Meer im großen Stil Lachse aus tollen Beständen unselektiv genauso intensiv befischt wie aus gefährdeten Stämmen oder z.B. aus deutschen Wiederansiedlungsprojekten. Potentielle Mehrwinterfische genauso wie Grilse. Besatz- wie Wildlachse.

Eigentlich sollte die Lachsfischerei auf unreife Fische im Meer total verboten werden, und die am besten managebare und effizienteste Fischerei, nämlich in den Flüssen auf Aufsteiger, als einzig sinnvolle Bewirtfschaftung durchgeführt werden. Hier ist es möglich, die Entnahme in jeder Population = jedem Fluss optimal zu gestalten, und z.B. auf Schwankungen des Aufstiegs zu reagieren.

Clemens

P.S.: Wer hat infos, wie hoch die Rückkehrerquote von Kelts in der Mörrum ist?

[momo]

Ciao a tutti

In diesem Thread lerne ich viel mehr als durch stundenlanges Studium einschlägiger Literatur. Dank an alle. Ich kann sagen, dass sich meine Einstellung den Kelts (auch das habe ich gelernt) gegenüber geändert hat. Das Argument, dass Kelts genetisch die wertvollsten Lachse sind, hat in mir ein Umdenken bewirkt.

Ich versuche mit einem kleinen, unvollständigen rechnerischen Gedankenexperiment zu untermauern, weshalb gezieltes Fischen auf Kelts vermieden werden sollte.

Fall A) Es wird auf Kelts gefischt und, sagen wir mal, 10% der Kelts gefangen. 90% der Kelts erreichen das Meer.
Fall B) Es wird nicht auf Kelts gefischt, 100% der Kelts erreichen das Meer.

Beim Wiederaufstieg gesellen sich zu den Zweit- oder Mehrfachaufsteiger (heissen die immer noch Kelts?) noch die Erstaufsteiger. Die Dichte dieser Zweit- oder Mehrfachaufsteiger ist also beim Run ziemlich gering. Demzufolge ist die Wahrscheinlichkeit, beim Angeln einen Zweit- oder Mehrfachaufsteiger zu fangen, ziemlich gering. Ich nehme für meine Rechnung mal 1% an, in Wahrheit dürfte sie deutlich weniger sein.

Fall A) 89,1% der ehemaligen Kelts werden laichen.
Fall B) 99% der ehemaligen Kelts werden laichen.

Wenn wir nun annehmen, dass von den hungrigen Kelts während des Abstiegs mehr als 10% gefangen werden, dann fällt die Rechnung noch deutlicher zugunsten der Schonung der Kelts aus.

Liebi Grüess us de Schwiiz

Moreno

[Tobsn]

Äh... Ohne das jetzt wissenschaftlich untermauern zu können, würde ich mal davon ausgehen, dass die Mehrzahl der großen Fische Wiederholungstäter, also Mehrfachaufsteiger sind. Hat da jemand genauere Infos zu? Ich weiß zumindest vom Trolling auf Rügen, dass viele Männchen dort im Meer mit nicht zu 100% zurückgebildeten Laichhaken gefangen werden. Den Weibern sieht man das ja zumeist nich an ob die schon mal im Bach waren...

T

[greypanther]

@ Moreno und Clemens

Beim Wiederaufstieg gesellen sich zu den Zweit- oder Mehrfachaufsteiger (heissen die immer noch Kelts?) noch die Erstaufsteiger. Die Dichte dieser Zweit- oder Mehrfachaufsteiger ist also beim Run ziemlich gering. Demzufolge ist die Wahrscheinlichkeit, beim Angeln einen Zweit- oder Mehrfachaufsteiger zu fangen, ziemlich gering. Ich nehme für meine Rechnung mal 1% an, in Wahrheit dürfte sie deutlich weniger sein.

Bingo! Moreno, Du bist genial!
Habe zwar keine Zahlen direkt speziell für die Mörrum gefunden, aber bin auf eine Publikation über Ostseelachse gestoßen (wen es interessiert: http://www.int-res.com/articles/meps/17/m017p215.pdf ).
darin wird eine Anteil von 1,3 Prozent von Mehrfachaufsteigern ("repeat spawners") bezogen auf einen Jahrgang beschrieben.
Danke Moreno, für Deine eindrucksvolle "mathematische" Ableitung der Problematik und Feststellung der Notwendigkeit eines absoluten Kelt-Schutzes.

...Zweit- oder Mehrfachaufsteiger (heissen die immer noch Kelts?)

Nein, als Kelts werden nur abgelaichte Fische bezeichnet. Aus dem Meer aufsteigende Fische werden eben "Frisch-Aufsteiger" oder (im Englischen) "clean fish" oder "fresh fish" genannt (unabhängig wie oft der Aufstieg erfolgt).

Happy greetings
Klaus

[Rattensack]

Hallo Klaus & Moreno,

Vorsicht, der Anteil von Mehrfachlaichern ist extrem variabel und kann sich von Fluss zu Fluss von praktisch null bis zu nennenswerten Prozenten unterscheiden (populationsdynamische Parameter sind beim Lachs sehr plastisch und spezifisch für Populationen). D.h. pauschale Überlegungen dazu sind nicht allgemein gültig.

Clemens

[greypanther]

Ja, Clemens im speziellen Fall hast Du absolut recht.
Die Zahlen sind aber doch ganz gut, um ein Gefühl für die Größenordnungen der Phänomene zu erhalten über die wir hier diskutieren, denke ich.

Gruß
Klaus