Aktuelle Beispiele zur Konkurrenz BF - Neozoen
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Hallo Hans,
kann schon sein, dass ich die Aussagen von Clemens falsch verstanden habe. falls ja -> Sorry, Clemens, will nichts unterstellen.
Mir ging es nur darum, dass wir in diesem Natur & Umwelt Teil schon einige Diskussionen pro und contra RF geführt haben und ich manchmal den Eindruck habe, dass die RF für viele BF-Rückgänge verantwortlich gemacht wird, wo die eigentlichen Ursachen woanders liegen. Ein ähnliches Problem sehe ich auch bei der Kormorandiskussion - da allerdings etwas abgemildert (Oh je, jetzt mache ich wahrscheinlich ein Fass auf).
Ich denke wir (Clemens, Du und ich) sind uns dahingehend schnell einig, dass der Rückgang individuell für jedes Gewässer analysiert werden sollte (?). Und deshalb wollte ich mit den oben genannten Punkten schlichtweg vermeiden, dass alles über einen Kamm geschert wird.
Du selbst hast weiter oben geschrieben, dass Du die RF als Zielfisch schätzt und mir geht es da ähnlich. Weiterhin denke ich analog zu Clemens, dass viele Wasser einem Wandel unterliegen und immer unterlegen haben. deshalb will ich nicht Schwarz-Weiß malen sondern würde lieber derartige Entwicklungen (besorgt, aber nicht verärgert) beobachten und nicht alles verteufeln was so passiert.
Viele Grüsse
Markus
P.S.: @Clemens: Falls ich Dir auf die Füsse getreten bin oder so, entschuldige ich mich! Wäre schön, wenn Du nochmals kurz Stellung nimmst. Gruss Markus
kann schon sein, dass ich die Aussagen von Clemens falsch verstanden habe. falls ja -> Sorry, Clemens, will nichts unterstellen.
Mir ging es nur darum, dass wir in diesem Natur & Umwelt Teil schon einige Diskussionen pro und contra RF geführt haben und ich manchmal den Eindruck habe, dass die RF für viele BF-Rückgänge verantwortlich gemacht wird, wo die eigentlichen Ursachen woanders liegen. Ein ähnliches Problem sehe ich auch bei der Kormorandiskussion - da allerdings etwas abgemildert (Oh je, jetzt mache ich wahrscheinlich ein Fass auf).
Ich denke wir (Clemens, Du und ich) sind uns dahingehend schnell einig, dass der Rückgang individuell für jedes Gewässer analysiert werden sollte (?). Und deshalb wollte ich mit den oben genannten Punkten schlichtweg vermeiden, dass alles über einen Kamm geschert wird.
Du selbst hast weiter oben geschrieben, dass Du die RF als Zielfisch schätzt und mir geht es da ähnlich. Weiterhin denke ich analog zu Clemens, dass viele Wasser einem Wandel unterliegen und immer unterlegen haben. deshalb will ich nicht Schwarz-Weiß malen sondern würde lieber derartige Entwicklungen (besorgt, aber nicht verärgert) beobachten und nicht alles verteufeln was so passiert.
Viele Grüsse
Markus
P.S.: @Clemens: Falls ich Dir auf die Füsse getreten bin oder so, entschuldige ich mich! Wäre schön, wenn Du nochmals kurz Stellung nimmst. Gruss Markus
Reflection is a broad deep and quiet pool into which the stream of an angler's thought opens out from time to time.
A. A. Lucas in Fishing and Thinking, 1959
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Abend die Herren,
wollen wir wieder ein bisserl theoretisieren:)
Aaaalso, Markus du hast bei deinem letzten Posting eine ganz Menge gesagt, was ich aus ganzem Herzen nur unterstützen kann. Vor allem das mit dem individuellen Analysieren von Gewässern.
Apropos: Möchte klarstellen, dass ich von außerordentlich naturnahen Gewässern sprach, mit hohen Fischbeständen und geringen menschlichen Einflüssen. Also nicht von massiv degradierten Gewässern (Regulierung, Schwall, Stau, ..) wie Inn oder Alpenrhein, wo die Regenbogenforellen noch kann, die BF aber kaum noch.
Markus meint, die beobachteten Dominanzveränderungen könnten auf
Pseudo - Korrelationen zurückzuführen sein, d.h. es gibt einen Faktor den wir nicht kennen, welcher auf die BF negativ wirkt und auf die RF positiv.
Nun finde ich unwahrscheinlich, dass dieser unbekannte Faktor gerade in diesen naturnahen Gewässern so massiv auftreten sollte. Er müsste dann ja bei stark menschlich überformten überproportional stärker sein, und hier müsste geradezu ein völliges Zusammenbrechen der BF - Populationen zu beobachten sein. Wenn schon in einem naturnahen der BF - Anteil in 4 Jahren von 49 auf 4% zurückgehen kann..
Mein glaub ich stärkstes Argument ist aber folgendes. In der Ökologie ist eine Grundregel, dass (sinngemäß wiedergegeben) bei hohem Stress durch die Umwelt die Bestandsgröße durch diese Umwelt - Stressoren geregelt wird. Bei guten Bedingungen hingegen wird der Bestand primär über interspezifische Effekte geregelt (Raum-, Nahrungs-, Laichplatzkonkurrenz, direkte Prädation, Krankheiten&Parasiten, ..). Entspricht glaub ich auch dem Hausverstand.
Nun, dass diese beobachteten Verschiebungen in naturnahen Gewässern bei hohen Bestandsdichten und (soweit beobachtbar) geringen menschlichen Einflüssen besonders deutlich zu beobachten sind, ist für mich schon ein starktes Indiz, dass hier Konkurrenzeffekte wirken.
Nochmal zusammenfassend mein Schluss daraus:
Auch bei langjährigem Bestehen von Fischbeständen mit Neozoen und heimischen Arten nebeneinander und hoher Lebensraumqualität kann man nicht ausschließen, dass zu einem nicht voraussagbaren Zeitpunkt eine Art überproportional auf Kosten der anderen Art zunimmt. Aufgrund dieser Ungewissheit ist ein Besatz der nicht heimischen Art über lange Zeit aus verschiedensten Überlegungen nicht zu verantworten und sollte die nicht heimische Art zurückgedrängt werden.
Gerade diese naturnahen Gewässer sind ja die wichtigsten Rückzugsgebiete für mittlerweile gefährdete, selbsterhaltende BF-Bestände (Stichwort Gen-Reservat, genetische Variabilität, ...)
Das solltet ihr doch auch unterschreiben können,
oder?
Clemens
P.S. Keinesfalls kann die RF für den Rückgang der BF in allen Gewässern verantwortlich gemacht werden! Keinesfalls sollte ein Besatz domestizierter BF damit gerechtfertigt werden!
wollen wir wieder ein bisserl theoretisieren:)
Aaaalso, Markus du hast bei deinem letzten Posting eine ganz Menge gesagt, was ich aus ganzem Herzen nur unterstützen kann. Vor allem das mit dem individuellen Analysieren von Gewässern.
Apropos: Möchte klarstellen, dass ich von außerordentlich naturnahen Gewässern sprach, mit hohen Fischbeständen und geringen menschlichen Einflüssen. Also nicht von massiv degradierten Gewässern (Regulierung, Schwall, Stau, ..) wie Inn oder Alpenrhein, wo die Regenbogenforellen noch kann, die BF aber kaum noch.
Markus meint, die beobachteten Dominanzveränderungen könnten auf
Pseudo - Korrelationen zurückzuführen sein, d.h. es gibt einen Faktor den wir nicht kennen, welcher auf die BF negativ wirkt und auf die RF positiv.
Nun finde ich unwahrscheinlich, dass dieser unbekannte Faktor gerade in diesen naturnahen Gewässern so massiv auftreten sollte. Er müsste dann ja bei stark menschlich überformten überproportional stärker sein, und hier müsste geradezu ein völliges Zusammenbrechen der BF - Populationen zu beobachten sein. Wenn schon in einem naturnahen der BF - Anteil in 4 Jahren von 49 auf 4% zurückgehen kann..
Mein glaub ich stärkstes Argument ist aber folgendes. In der Ökologie ist eine Grundregel, dass (sinngemäß wiedergegeben) bei hohem Stress durch die Umwelt die Bestandsgröße durch diese Umwelt - Stressoren geregelt wird. Bei guten Bedingungen hingegen wird der Bestand primär über interspezifische Effekte geregelt (Raum-, Nahrungs-, Laichplatzkonkurrenz, direkte Prädation, Krankheiten&Parasiten, ..). Entspricht glaub ich auch dem Hausverstand.
Nun, dass diese beobachteten Verschiebungen in naturnahen Gewässern bei hohen Bestandsdichten und (soweit beobachtbar) geringen menschlichen Einflüssen besonders deutlich zu beobachten sind, ist für mich schon ein starktes Indiz, dass hier Konkurrenzeffekte wirken.
Nochmal zusammenfassend mein Schluss daraus:
Auch bei langjährigem Bestehen von Fischbeständen mit Neozoen und heimischen Arten nebeneinander und hoher Lebensraumqualität kann man nicht ausschließen, dass zu einem nicht voraussagbaren Zeitpunkt eine Art überproportional auf Kosten der anderen Art zunimmt. Aufgrund dieser Ungewissheit ist ein Besatz der nicht heimischen Art über lange Zeit aus verschiedensten Überlegungen nicht zu verantworten und sollte die nicht heimische Art zurückgedrängt werden.
Gerade diese naturnahen Gewässer sind ja die wichtigsten Rückzugsgebiete für mittlerweile gefährdete, selbsterhaltende BF-Bestände (Stichwort Gen-Reservat, genetische Variabilität, ...)
Das solltet ihr doch auch unterschreiben können,
oder?
Clemens
P.S. Keinesfalls kann die RF für den Rückgang der BF in allen Gewässern verantwortlich gemacht werden! Keinesfalls sollte ein Besatz domestizierter BF damit gerechtfertigt werden!
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Hallo Clemens,
1000 Dank für die Zeit, die Du Dir für den obigen Post genommen hast und die 1a Erklärung.
Schliesse mich an und unterschreibe es (digital/virtuell - was auch immer).
Danke auch für die Einblicke und die vielen Erklärungen davor!
Viele Grüsse und bis zur nächsten Diskussion - ich freu' mich schon drauf!
Markus
P.S..: Auch wenn die Feuerlibelle vielleicht etwas zu kurz gekommen ist
1000 Dank für die Zeit, die Du Dir für den obigen Post genommen hast und die 1a Erklärung.
Schliesse mich an und unterschreibe es (digital/virtuell - was auch immer).
Danke auch für die Einblicke und die vielen Erklärungen davor!
Viele Grüsse und bis zur nächsten Diskussion - ich freu' mich schon drauf!
Markus
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A. A. Lucas in Fishing and Thinking, 1959
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Servus!
- reicht auch - ist mehr als die Meisten wissen!
Beste Grüße,
Hans
P.S. Über die Feuerlibelle weiss ich nix ausser dass es sie gibt.
- reicht auch - ist mehr als die Meisten wissen!
Beste Grüße,
Hans
www.soulfishing.eu
I still don't know why I fish or why other men fish, except that we like it and it makes us think and feel. (Roderick L. Haig-Brown, A River Never Sleeps)
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Hallo,
damit die arme Feuerlibelle nicht zu kurz kommt:
http://www.natur-lexikon.com/Texte/MZ/0 ... belle.html
ein paar allgemeine Infos dazu.
Gruss
Markus
damit die arme Feuerlibelle nicht zu kurz kommt:
http://www.natur-lexikon.com/Texte/MZ/0 ... belle.html
ein paar allgemeine Infos dazu.
Gruss
Markus
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A. A. Lucas in Fishing and Thinking, 1959
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Hallo Ihr fleissigen Diskutierer
Bevor ich mich in den Jahresendstress (Berichte ...) begebe wollte ich Euch noch für die fruchtbare Diskussion danken! Die Anzahl der "Mitleser" war erfreulich hoch und dem was Clemems zuletzt zusammengefasst hat ist aus meiner Sicht eigentlich nur hinzuzufügen, dass man trotz der Individualität der Gewässer trotz allem auch großflächige Prozesse beobachten kann und sollte (z.B. Erfolg der BF in Nordamerika und Ausbreitung des Blaubandbärblings in Europa). Leider ist die Gefahr. dass das Argument der Individualität gerne GEGEN eine nachhaltige Nutzung verwendet wird, groß. "Aber bei uns ist das ganz anders ..." Habe diesen Satz schon zu oft gehört.
Den Tripoidthread würde ich aus oben genannten Gründen gerne erst nach dem Fest bzw. Jahresende eröffnen. O.K.?
So, dann lasst Euch reich beschenken :xmas:
Robert
Bevor ich mich in den Jahresendstress (Berichte ...) begebe wollte ich Euch noch für die fruchtbare Diskussion danken! Die Anzahl der "Mitleser" war erfreulich hoch und dem was Clemems zuletzt zusammengefasst hat ist aus meiner Sicht eigentlich nur hinzuzufügen, dass man trotz der Individualität der Gewässer trotz allem auch großflächige Prozesse beobachten kann und sollte (z.B. Erfolg der BF in Nordamerika und Ausbreitung des Blaubandbärblings in Europa). Leider ist die Gefahr. dass das Argument der Individualität gerne GEGEN eine nachhaltige Nutzung verwendet wird, groß. "Aber bei uns ist das ganz anders ..." Habe diesen Satz schon zu oft gehört.
Den Tripoidthread würde ich aus oben genannten Gründen gerne erst nach dem Fest bzw. Jahresende eröffnen. O.K.?
So, dann lasst Euch reich beschenken :xmas:
Robert
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Hi Robert,
Wg. dem Triploidthread: Wann's Dir rausgeht;) ..
Dir eine schöne Weihnachtszeit und ebenfalls eine prall gefüllte Weihnachtssocke.
Gruss an die Weinstrasse
MArkus
Wg. dem Triploidthread: Wann's Dir rausgeht;) ..
Dir eine schöne Weihnachtszeit und ebenfalls eine prall gefüllte Weihnachtssocke.
Gruss an die Weinstrasse
MArkus
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