Besatz

Hier geht es um wichtige Belange wie Naturschutz, sinnvolle Gewässer-Bewirtschaftung, schonender Umgang mit Umwelt und Kreatur, Ärgernisse (Schlagthemen) wie Klein-Wasserkraft & Kormoran und Rechtliches.

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Re: Besatz

Beitragvon dr-d » 28.06.2017, 11:28

hallo thomas,


cui bono?


natürlich der handvoll , die dann noch überbleiben und denen die pachtpreise schnurzegal sind.


so läufts immer öfter...


thomas
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Re: Besatz

Beitragvon BergLutz » 28.06.2017, 11:29

Waldläufer hat geschrieben:Es ist frustrierend - die meisten Angler beurteilen ihren Fang nur nach Kilogramm, die wenigen anderen haben Spaß daran Fische als Drillobjekte zu vergewaltigen und denken dabei noch etwas Gutes für die Natur zu tun.

Mit nachdenklichen Grüßen
Thomas

Hallo liebe Gewässerwirtschaftler

ich verfolge mit Spannung diesen wundervolllen Thread und möchte nur ganz kurz den obigen Satz von Thomas kommentieren - der mir aus der Seele. spricht.
Wie könnten wir in Deutschland in einer gemeinsamen Aktion von Angelmedien und Verbänden die Gewissheit für die Breite der Anglerschaft rüber bringen:
"Angeln RECHNET sich nicht! " Wer das sucht , ist bei uns falsch und sollte eine "Fishery" besuchen (die es dann viel mehr geben müsste.)
ich weiß - das ist eine Idee von "Wolke 7" .... und tut mir bitte den Gefallen und kommt jetzt nicht vom Faden ab. Das ist mein Ernst.

Gruß
Lutz
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Re: Besatz

Beitragvon Hardy » 28.06.2017, 13:51

moin,

es ist es doch ganz einfach: Es gibt viel zu viele Angler für die zur Verfügung stehenden Gewässer. Dazu kommt noch der natürliche Prädationsdruck und sonstige Umwelteinflüsse, die sich ebenfalls negativ auf die Bestände auswirken.
Trotzdem wollen alle ans Wasser und ihre Fische fangen. Daher wird reingekübelt und sofort wieder rausgefangen. Der permanente Besatz dient einzig und allein dem Zweck, das Rad am laufen zu halten!

Aus der Spirale kommen wir nur raus, wenn der Befischungsdruck an das natürliche Aufkommen angepasst wird.
Ich vergleiche das mal mit der Jagd: Hier wird (idealerweise) nur der jährlich Zuwachs geerntet. Das ist eine eng begrenzte Resource und daher kann nicht jeder, der eine Knarre hat, durch die Wälder ziehen und wild drauf los ballern.
Warum sollte das beim Angeln anders sein? Ich sehe jedenfalls keine andere Möglichkeit, als den Befischungsdruck auf das verträgliche Maß jedes Gewässers zu reduzieren. Ein Patentrezept, wie man das dann auf die vielen Angler verteilen kann, habe ich leider auch nicht. Aber wenn man das als gültige Basis schon mal anerkennen und die Diskussion in diese Richtung lenken könnte, wären einige "Spaßangler" schnell weg und würden sich wieder Casting, Tennis oder Golf zuwenden.


Groetjes
Hardy
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Re: Besatz

Beitragvon Maggov » 28.06.2017, 14:49

Hallo,

Ich habe noch kein Rechenmodell gesehen oder gefunden bei dem es sich gelohnt hat die (zu) hohe Pacht mit fangfähigem Besatz wirtschaftlich zu gestalten.

Im Prinzip bezahlst Du über Lizenz Mitgliedsbeitrag doch die vollen Kosten eines Vereins. Wenn ich zu hohe Kosten habe um diese über die beiden Hebel ein zu nehmen dann hilft es auch nicht zusätzliche Kosten zu verursachen. Wenn ich dann noch berücksichtige dass vom Besatz ein Großteil nie in den Töpfen der Meckerer landen kann/ wird macht es für mich noch weniger Sinn. In der konkreten Situation (Pacht läuft mit zu hohen Kosten und die Mitglieder maulen) steckt man sitze ich zwischen den Stühlen. Auf der einen Seite habe ich die Verluste vorprogrammiert wenn ich nicht reagiere und auf der anderen Seite muss ich diese unwirtschaftliche Situation bei behalten da sich Mitglieder und Pächter daran gewöhnt haben dass ich beiden Seite voll befriedige. Deshalb warte ich seit 10 Jahren darauf dass dieses System kippt. Irgendwann geht die Minusrechnung in eine Region dass Mitglieder wirklich schärfer rechnen müssen weil die Tageskartenpreise wegen Besatz und Pachtsteigerungen immer weiter nach oben gehen müssen und sich nur noch wenige den Luxus leisten können angeln zu gehen. Diejenigen werden aber auch nicht reichen um die gesamte Pacht an allen Strecken zu finanzieren und dann, endlich, (hoffentlich) wird das Umdenken erzwungen.

Deshalb gehe ich davon aus dass bei einem breiterem Umdenken die Pachtpreise von heute nicht aufrecht erhalten werden können. Klar, ein paar Perlen werden dann an die "Handvoll" gehen denen der Pachtpreis wurscht ist aber die werden weder alle Strecken wegpachten können und wollen noch würde das den Markt total verzerren.

Wenn man nach Österreich schaut dann sind die Lizenzpreise und die Pachtpreise den deutschen in der Preisspirale deutlich voraus. Dort sieht man aber auch dass Pachtstrecken wie die absolut bekannte und begehrte Goiserer Traun auch mal nicht verpachtet werden können weil sich bei den Preisvorstellungen des Verpächters keiner mehr an diese hohen Fixkosten für so lange Zeit binden will wenn es neben der horrenden Pacht noch Auflagen bei der Anzahl und Art der Lizenzen gibt (und eventuell noch zusätzlich beim Besatz). Dass der Verpächter den Preis nicht korrigiert ist übrigens der Tatsache geschuldet dass er es nicht muss weil er einen Verbund an Gewässern verpachtet und die fehlenden Einnahmen quer finanzieren kann. Vielleicht ein Argument gegen eine zentrale Bewirtschaftung?

Leider werde ich langsam ungeduldig bzw. pessimistisch ob meine Theorie aufgeht... :(

Bei der Pachtvergabe des bayrischen Landesfischereiverbandes ist ein Kriterium ob mit der Vergabe der Pacht ein breiter Zugang zum Wasser möglich ist. Das ist vor dem Aspekt der Sozialgerechtigkeit nachvollziehbar und ein ehrenwertes Ziel. Ich habe nur den Eindruck dass hier beim Verband v.a. das Eigeninteresse im Vordergrund steht möglichst viele Mitglieder zu werben und zu halten. Denn er fordert auch ein Hegekonzept und schreibt klar vor wann was zu besetzen sinnvoll ist. Übrigens relativ nah an dem was viele Postings oben hier für sinnvollen Besatz halten. Der Verband kontrolliert aber aus meiner Sicht heraus gar nicht ob sich der Pächter an das Hegekonzept hält und bestimmt bei Verbandsgewässern meines Wissens nach auch das Lizenzmodell. So fehlem dem Pächter die Not sich auch an das Konzept zu halten sowie die Hebel den Zugang zum Wasser so zu managen dass er den Befischungsdruck eigenständig genug Managen kann.

Abschließend möchte ich noch sicherstellen dass ich in den Tenor der Anderen einstimme: das Problem machen wir uns selbst, über unsere Ansprüche und Erwartungen was eine gute Fischerei ist. Ich fürchte selbst wenn hier die Mehrzahl der Poster in das gleiche Horn stößt und den Fokus auf Wildbeständen hat so wird der Gesamtanteil derjenigen die mit diesen Augen auf die Fischerei schauen eine Minderheit bleiben. Beim Rest werden Argumente wie "Spaß am Wasser", "Geld gegen Fisch", etc. weiterhin im Vordergrund bleiben... Sei ihnen gegönnt ist aber aus meiner Sicht weder ökologisch noch ökonomisch sinnvoll und nachhaltig.

LG

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Re: Besatz

Beitragvon Royal Coachman » 28.06.2017, 18:05

Hallo Freunde!

Habe heute zum ersten Mal heuer den Unterlauf befischt, total naturbelassen, nicht befischt über 4 Jahre ein Gebiet wo Reiher, Kormoran und Gänsesäger sich die Hand geben. Es sind Verluste von ca 40% zu verzeichnen, aber es waren in der Nähe von Gumpen Fische. Nicht in den Gumpen, denn die werden ja wöchentlich von einer der Prädatoren kontrolliert, sondern am Rand unterstehend. Der Bach ist in diesem Bereich ausschließlich durch Bewaten zu befischen deswegen kann man da nicht oft gehen, denn es beunruhigt die Fische doch sehr stark.

Trotzdem konnte ich eine Bafo mit 35 cm und eine mir 30 cm fangen.

Hier zu besetzen wäre der vollkommen falsche Weg, denn es wäre eine reine Prädatorenfütterung.
Es macht aber auch wenig Sinn, überhaupt nichts zu entnehmen, denn es sind nur begrenzt Standplätze für stärkere Fische vorhanden, sodass ein guter Platz umgehend vom nächsten stärkeren Fisch vereinnahmt wird.

Wenn nun so ein Bächlein in die Hände eines Vereines fallen würde, müsste umgehend besetzt werden, denn Befischungsdruck hält das nicht aus.

Deswegen bekommt man solche Bäche auch recht günstig, die Vereine interessieren sich nicht dafür.

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Re: Besatz

Beitragvon flo staeuble » 29.06.2017, 07:53

Maggov hat geschrieben:Deshalb gehe ich davon aus dass bei einem breiterem Umdenken die Pachtpreise von heute nicht aufrecht erhalten werden können. Klar, ein paar Perlen werden dann an die "Handvoll" gehen denen der Pachtpreis wurscht ist aber die werden weder alle Strecken wegpachten können und wollen noch würde das den Markt total verzerren.



hey Markus, bin da völlig bei dir, hege aber die Befürchtung, dass es sich bei den oben von dir genannten nicht nur um eine "handvoll" handelt. Wenn ich mir allein anschaue, wieviele Menschen sich für 2000 US-Dollar pro Tag ne Woche Lachsfischen in Island leisten können und wollen, hab ich das Gefühl, dass die zahlungskräftigen nicht gerade wenige sind.

Bei der ganzen Diskussion bleibt für mich ne extrem simple Erkenntnis übrig:
Analog zu Hardys zielsicherer Bestandsaufnahme "zu wenige Wasser für zu viele Fischer" gibts nur zwei Parameter, die entscheidend sind für exklusives Fischen am naturbelassenen Gewässer:
1. Geld
2. "Geheimnisbewahrung" - zumindest bei diesem Punkt kann ein jeder selbst mitmachen, indem er über besonders schöne, wertige Gewässerentdeckungen einfach die Klappe hält! Und zwar WIRKLICH. Keine Fotos im Netz, keine Berichte, wenn möglich nichtmal Erzählungen - ausser im allerengsten Kreis. Wenn diese einfache Regel mehr beachtet würde, wäre vieles heiler. Mein altes Lieblingsbeispiel: Laxa Myvatn. Vor 20 Jahren 10 Euro pro Tag, heute 400.
Natürlich hab auch ich schon oft - gerade hier im Forum - von Gewässertips profitiert. Aber die Perle, die man selbst entdeckt, ist immer noch die schönste - und behält lange ihren Glanz:-)
Grüße vom Flo
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Re: Besatz

Beitragvon Maggov » 29.06.2017, 10:32

Hi Flo,

ich verstehe Deine Befürchtung aber denke dass Dein Vergleich nicht ganz aber bissi hinkt.

Island hat ein extrem großes und internationales Einzugsgebiet. Für Amis ist Island genauso weit weg wie für uns, die Gäste sind doch allesamt international und Island hat einen echten Ruf bei Fliegenfischern. Ich denke das können nicht viele deutsche Strecken für sich beanspruchen.

Des Weiteren besteht das Problem ja nicht nur bei Fliegenfischern sondern auch bei anderen Angelarten. Auch dort wird besetzt was das Zeug hält um die Vereinsmitglieder mit "kapitalen Fängen" zu belohnen. Vielleicht ist der Schwund bei stehenden Gewässern nicht so hoch weil die Fische nicht gleich abdriften ;)

Und Flo, wir mögen für uns exklusives Fischen als Fischen auf Wildfische in schöner Natur mit möglichst geringem Befischungsdruck verstehen. Dann machen Deine 2 Parameter vollkommen Sinn. Ich würde neben den beiden auch ein sinnvolles Management des Befischungsdrucks als 3. Parameter nennen.

Wenn Du Dir aber Strecken anschaust die "exklusive" Fischerei anbieten dann schau Dir doch mal die "exklusiven Strecken" wie Heger und Forellenhof an. Größtenteils Ortsstrecken mit massivem Besatz. Klar die relativ kruzen Strecken werden vom Zugang her begrenzt, aber wenn ich 5 Fischer auf Strecken mit 2-3 km schicke dann werden sich die 5 Fischer sicherlich kreuzen. Und wie die Nachfrage an diesen Strecken ist weißt Du ja auch. Das sind aber nicht alles Millionäre die dort fischen und die Karten bewegen sich in ganz anderen Preiskategorien wie in Island (trotz interantionalem Publikum).

Die Hoffnung stirbt zuletzt ;)

LG

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Re: Besatz

Beitragvon Headi » 29.06.2017, 11:30

Hallo zusammen,

dazu möchte ich noch ergänzen:
Maggov hat geschrieben:Abschließend möchte ich noch sicherstellen dass ich in den Tenor der Anderen einstimme: das Problem machen wir uns selbst, über unsere Ansprüche und Erwartungen was eine gute Fischerei ist.s

Nicht zu vergessen ist der Einfluss einer gewaltigen Industrie: Zubehörhersteller, Fischzuchten, Verbände usw. Über Werbung und Fachmagazine werden die Erwartungen so richtig überzeichnet. Nur Fischtage und damit Materialverbrauch sind im Sinne der Industrie. Ein Verband braucht Macht, und das geht über viele Mitglieder (=Wähler). Wachstum first! Es besteht dort kein Interesse an einer verträglichen Bewirtschaftung. Das wird allenfalls vorgeheuchelt (z.B. "Recyceltes Material" in der Regenjacke - daran wird die Welt genesen...). Resourcen schonen durch Konsum, was für ein Humbug. Da mache ich möglichst nicht mit: meine Watstiefel sind geerbt und älter als ich :p.


Beste Grüße
Florian
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Re: Besatz

Beitragvon Hickey » 29.06.2017, 20:42

Hallo zusammen,

Bevor wir jetzt zu sehr ins Sich-Grämen ob der düsteren Aussichten verfallen, möchte ich die Diskussion auf die fachliche Dimension zurück führen. Mir sind nämlich grad zwei Fragen gekommen, zu denen ich eure Einschätzung gerne hören würde.

Punkt 1:
Gefühlt bezieht sich ein Großteil unserer Diskussion auf Salmoniden (insbesondere Bach- und Regenbogenforelle) - oder irre ich da? Wie sieht es demgegenüber beim - ich sag das jetzt mal so - "Weißfisch-Salmonid" Äsche aus? Hier hat man ja z.B. eher weniger die Gefahr, dass Satzäschen Jungtiere verzehren - oder doch? Und im Gegensatz zur (Bach-)forelle flüchtet die Äsche bei Luftangriffen durch Kormoran und Co. nicht. Haltet ihr hier Besatz unter bestimmten Umständen für eher gerechtfertigt? Oder ist es da genau der gleiche Mist?

Punkt 2:
Was können wir im Kontext dieser Diskussion z.B. von Aiteln lernen? Die sind nicht so wahnsinnig schmackhaft und werden also relativ häufig wieder releast. Trotzdem sind sie auch relativ begehrte Fliegenfischer-Beute, gerade außerhalb der Salmonidenregion. Und in meiner Naivität gehe ich davon aus, dass Aitel in der Regel nicht besetzt werden. Mein Eindruck ist unterm Strich, dass man sich um den Aitelbestand keine Sorgen machen muss... Ist also doch C&R bzw. extrem begrenzte Entnahme - und dadurch die (weitestgehend) entfallende Besatznotwendigkeit des Rätsels Lösung? Die Vogelproblematik wird dadurch aber freilich noch lange nicht gelöst.

Gruß
Michael
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Re: Besatz

Beitragvon Royal Coachman » 29.06.2017, 23:53

Hallo Michael!

Das mit dem Aitelbestand ist leider nicht richtig.
An der Ammer z.B. wurden noch vor 20 Jahren Königsfischen auf Aitel veranstaltet!
Auch in meinem Bach waren vor einigen Jahren noch Aitelvorkommen, mittlerweile komplett verschwunden.

Heut findet man in der Ammer noch ein paar versprengte Exemplare, aber eine Population ist nicht in Sicht.

Was die Äsche betrifft, so ist das Problem, dass die kleinen Äschen sofort von großen Bachforellen angegriffen werden.
Äschen sollte man nur dort besetzen wo keine oder nur wenige Bachforellen vorkommen.

In einigen unserer Bäche ist durch das Bevorzugen der Bachforelle, der Äschenbestand stark reduziert worden.

Alles nicht wissenschaftlich erwiesen, nur meine Beobachtungen.
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Re: Besatz

Beitragvon Hickey » 30.06.2017, 06:52

Hallo RC,

Danke für deine wie immer erhellende Einschätzung. Meine Frage kam daher, da wir einen Tag zuvor 10-15cm große Äschen in unser Wiesenbächlein (dem Vernehmen nach in alter Zeit starkes Äschengewässer) besetzt haben - wo sonst nur noch Bachforellen, Koppen und gelegentlich Regenbogenforellen-Flüchtlinge (die sich dann aber oft von selber fortpflanzen!) vorkommen. Die BaFos wachsen teilweise auch wirklich gut ab. Aber wir wollen die Äsche halt irgendwie auch nicht aufgeben...

Gruß
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Re: Besatz

Beitragvon pehers » 30.06.2017, 08:19

Servus Freunde!

Ich möchte hier schon mal ein bisserl Realismus einfordern! Immer das Gesundere, vor allem in Deutschland, dass die Reichen die Fischerei unter ihre Kontrolle bringen und die armen Normalverdiener zu keinem Fischwasser mehr kommen, ist doch totaler Humbug! Aus meiner Erfahrung sind die Lizenzpreise in Deutschland auf niedrigem, sozial verträglichen Niveau stabil. Sogar ich als Ausländer kann von NRW bis Bayern problemlos über Internet und viele andere Wege Lizenzen erwerben und habe bei Euch Gewässer befischen dürfen, die wenig von Fischern genutzt wurden! Ja, es gibt sicher einige Wahnsinnsreviere, die von Privatpersonen oder elitären (bzw. zumindest teuren) Vereinen gepachtet werden und dann der Allgemeinheit entzogen sind, aber einen relevanten Einfluss auf die Möglichkeit mit der Fliege zu fischen hat das doch alles nicht!

Ich habe extrem stark befischte Strecken erlebt, die eine tolle Fischerei boten, sobald man den Parkplatz nicht mehr im Auge behalten konnte. Ich kenne Reviere in Österreich, an denen wirklich viele Leute unterwegs sind, und fange dort jedes Jahr meine Fische, obwohl die Kartenpreise im Vergleich zu anderen Top-Revieren lachhaft sind. Die Karten gibt es am Zeitungskiosk!

Selbst wenn es der Fall wäre, dass die Fischereimöglichkeiten so knapp würden, habe ich schon einmal in einem thread vorgeschlagen, den englischen Trend zu verfolgen. Ich habe dort an wunderbaren Teichanlagen gefischt, die mit großen schönen Regenbogen besetzt waren. Um leistbares Geld war dort eine spannende Fischerei zu bekommen. In geschlossenen Systemen, in denen niemand behaupten muss, man hätte Laichfische zum Zweck der Fortpflanzung besetzt, sondern es wird ehrlich gesagt: Put and Take! Ohne natürliche Bestände zu gefährden.

Ich würde gerne an so ein Wasser gehen, um den einen oder anderen Pfannenfisch wenn es das in dieser Qualität wie in England in meiner Heimat gäbe... Aber wie gesagt: Ich habe noch von keinem Fischer gehört, weder in Österreich, noch in Dtl., der tatsächlich nicht gute Reviere gefunden hat, die auch leistbar waren. Vielleicht braucht man ein paar Jahre, um die richtigen Leute kennen zu lernen, aber das ist ja überall so! Die einen kaufen Wein vom Rothschild um € 400,00 pro Flasche und die anderen kennen nach ein paar Jahren Interesse das kleine Chateau ums Eck, bei dem eine Flasche um € 30,00 zu haben ist... Zwar kein Rothschild, aber dafür zum Trinken und keine Geldanlage...

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Re: Besatz - zur Frage selbst

Beitragvon pehers » 30.06.2017, 08:53

Servus!

Die Frage, welche Fische doch besetzt werden können, ist leicht beantwortet: Keine! Für alle Zuchtfische gilt, dass sie Domestikations- und Degenerationsdefizite aufweisen! Die Fische, vor allem wenn sie teilweise über mehrere Generationen in der Zucht heran gezogen werden, keine Ergänzung durch Wildfänge erfolgt, sind einfach genetischer Müll, der in unsere Gewässer gekippt wird, um Zustände zu simulieren oder aufrecht zu erhalten, die nicht mehr der Realität entsprechen.

Wie ich bereits ausgeführt habe, will ich Besatz nicht zur Gänze verdammen, aber sollte immer die letzte Möglichkeit und nicht wie oft (zum Glück wird das ohnehin weniger), die einzige Maßnahme, an die man überhaupt denkt.

Ich sehe nämlich auch eine Gefahr darin, dass einmal NGOs mit anderen Interessen sich um Fischereirechte bemühen, die dann die Fische den Prädatoren überlassen.

Es ist einfach völlig unzweifelhaft, dass Besatzmaßnahmen vor allem mit fangfähigen Fischen nur als Futter für Otter und Co. dienen und keinen nachhaltigen Wert für ein Gewässer haben. Es werden auch max. 30% davon von den Fischern entnommen.

Das trifft auf Salmoniden wie auch andere Fischarten zu. Besonders enthirnt sind Besatzmaßnahmen in großen Strömen wie der Donau! Einige Christbäume als Zandernest sind günstiger und effektiver als Besatz mit 0+ Zandern...

Wie gesagt, ich halte Besatz in einer Betonbadewanne zwischen zwei Stauen für zulässig, um weiterhin fischen zu können. Ich halte - siehe oben - eine Nutzung eines geschlossenen Systems als Fisch- bzw. Angelteich für völlig O.K.. Ich finde es aber sehr traurig, wenn grundsätzlich intakte oder Teilintakte Gewässer, an denen man mit Eibesatz oder minimaler Unterstützung auskommen könnte, aufgrund überzogener Erwartungen, 40-50cm Forellen oder Äschen unklarer Herkunft besetzt. Und bitte glaubt mir, dass eine Reproduktion an vielen Gewässer passiert, an denen wir es nicht vermuten würden. Ein kleiner Seitenarm, eine kleine Kiesbank und unsere Salmoniden gehen ihrem Drang, sich fortzupflanzen, nach. Ich scheitere in meinem Bereich auch oft daran, aber die Fischerei sollte hier umdenken und nicht an alten Lösungen festhalten.

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Re: Besatz

Beitragvon Headi » 30.06.2017, 13:18

Hallo,
pehers hat geschrieben:um Zustände zu simulieren

Besser kann man es nicht sagen.
pehers hat geschrieben:Ich sehe nämlich auch eine Gefahr darin, dass einmal NGOs mit anderen Interessen sich um Fischereirechte bemühen, die dann die Fische den Prädatoren überlassen.

Das ist längst der Fall, siehe z.B. schwarzer Regen unterhalb von Mariental: http://regen.lbv.de/biotopschutz/schwarzer-regen.html
Edit sagt: das ist mir sogar lieber als ein Kochtopfverein als Bewirtschafter...


Beste Grüße
Florian
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Re: Besatz

Beitragvon sebastianLL » 30.06.2017, 22:08

Sorry Hans,

ich teile in vielen Punkten Deine Meinung. Beim angesprochenen "gentischen Müll" handelt es sich aber immer noch um Lebewesen; Zucht hin oder her.

Gruß

Sebastian
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