Besatz

Hier geht es um wichtige Belange wie Naturschutz, sinnvolle Gewässer-Bewirtschaftung, schonender Umgang mit Umwelt und Kreatur, Ärgernisse (Schlagthemen) wie Klein-Wasserkraft & Kormoran und Rechtliches.

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Re: Besatz

Beitragvon Maggov » 06.07.2017, 18:01

Hardy hat geschrieben:
Maggov hat geschrieben:...Ich kenne ein Beispiel von einem Bach der nachdem der Verein bei Pachtablauf das Wasser elektrisch "geleert" hat ...



Etwas off topic für mich aus echtem Interesse: Darf ein Verein bei Pachtablauf sein Gewässer "elektrisch leeren", sprich alle Fische als sein Eigentum betrachten und ausfangen? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.


Hallo Hardy,

ich fürchte dass das nicht so beantragt wurde aber realiter so geschehen ist.

LG

Markus
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Re: Besatz

Beitragvon pehers » 11.07.2017, 15:42

Servus!

Es ist keine Unterstellung, die ich hier dem Naturschutz vorwerfe, sondern eine klare Aussage eines freien Mitarbeiters der Behörden in meiner Heimat. Aus den Handlungen der Behörden kann man ein übriges ableiten. Ich würde mir auch eine Kooperation wünschen, da derzeit die Fischbestände tatsächlich Schutz benötigen und viele der Prädatoren dieses Schutzes nicht mehr bedürfen. Das einzige, was ich mir vorhalten lassen würde, wäre eine überspitzte Formulierung, die ich aber aufgrund Frustration als entschuldigt sehe...

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Re: Besatz

Beitragvon Headi » 12.07.2017, 21:15

Hallo zusammen,

Royal Coachman hat geschrieben:Wie kann man sich, wenn ich nur ein Beispiel herauspicken darf, erklären, dass der Bund Naturschutz Gartenteichbesitzern empfiehlt den Teich über Winter zu leeren und ausfrieren zu lassen, damit ja kein Fischlaich dem Aufkommen der Kaulquappen im Wege steht.

So etwas macht Sinn, wenn man explizit Frösche stützen will. Austrocknende Gewässer sind in unserer Landschaft selten geworden. Manche Idee ist, genau betrachtet, eher wenig hilfreich. Gesamtheitlich betrachtet kann man das besser lösen. Und im Gartenteich meiner Nachbarin leben Frösche, Molche, Kröten und Fische Seite an Seite. Selten schaut sogar ein Eisvogel vorbei.
Hast du einen Link zu der Seite? Ich würde denen auch gerne einmal schreiben.

Hardy hat geschrieben:Etwas off topic für mich aus echtem Interesse: Darf ein Verein bei Pachtablauf sein Gewässer "elektrisch leeren", sprich alle Fische als sein Eigentum betrachten und ausfangen? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Gott sei Dank ist ein E-Fischen wenig effektiv. Große, nachaktive wie auch kleine, deckungsbedürftige Fische verbleiben im Wasser, wenn es ein paar Unterstände hat.
Und die Fische im Wasser sind nicht Eigentum des Fischerreirechtsinhabers (zumindest in Bayern). Im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten darf man sich Fische aneignen. Und E-Fischen ist sicher keine solche Möglichkeit, die Genehmigungspraxis wird aber leider zu lax gehandhabt. Was würden wohl BN-Mitglieder zu so einer Aktion sagen?

pehers hat geschrieben:Es ist keine Unterstellung, die ich hier dem Naturschutz vorwerfe, sondern eine klare Aussage eines freien Mitarbeiters der Behörden in meiner Heimat. Aus den Handlungen der Behörden kann man ein übriges ableiten.

Einzelfälle, da gilt es zu Argumentieren!

pehers hat geschrieben:da derzeit die Fischbestände tatsächlich Schutz benötigen und viele der Prädatoren dieses Schutzes nicht mehr bedürfen

Mit dieser Argumentation braucht man nicht anfangen. Die Dichte der Prädatoren orientiert sich an der Beute, beide sind Schwankungen unterworfen. Was denkst du sagt ein Naturschützer zu deinen Schlüssen?

pehers hat geschrieben:Das einzige, was ich mir vorhalten lassen würde, wäre eine überspitzte Formulierung, die ich aber aufgrund Frustration als entschuldigt sehe...

Ich wollte nichts vorhalten, ich glaube nur, dass es nichts bringt, die sachliche Ebene zu verlassen. Scheinargumente gibt es auf allen Seiten genug. Ich glaube, dass ein den entsprechenden Foren auf der Naturschutzseite auch Dinge fallen wie "verbohrt", "unsinnig", "engstirnig", "Liste beliebig fortsetzbar" usw. Und vielleicht haben sie gar nicht so unrecht.


Beste Grüße
Florian
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Re: Besatz

Beitragvon Hickey » 12.07.2017, 21:31

Headi hat geschrieben:Hallo zusammen,
Mit dieser Argumentation braucht man nicht anfangen. Die Dichte der Prädatoren orientiert sich an der Beute, beide sind Schwankungen unterworfen. Was denkst du sagt ein Naturschützer zu deinen Schlüssen?


Hallo Florian,

Das ist ein beliebtes Argument von Naturschützern, bei denen die (nachhaltige) Naturnutzung keine oder nur untergeordete Priorität genießt. Ich kenne es auch zur Genüge von der Niederwild-vs.-Raubwild-Debatte der Jägerei. Aber auch da ist das Argument der Räuber-Beute-Beziehung, nach der sich die Dichte der Prädatoren allein nach der Dichte der Beutetiere richtet und das ganze leicht versetzt zyklischen Schwakungen unterworfen ist, NICHT stichhaltig. Natürlich stimmt das Modell erstmal und in einer intakten Natur, gar keine Frage. Nur leben wir schon lange nicht mehr in einer intakten Natur, zumindest nicht in Mitteleuropa. Hier darf eine weitere Dimension, nämlich die der Unterscheidung in Kulturflüchter und Kulturfolger, nicht vergessen werden. Während nämlich z.B. Fuchs, Krähe und Waschbär (aus Sicht der Jagd) bzw. Kormoran (aus Sicht der Fischerei) mit einer dicht besiedelten Kulturlandschaft keine Probleme haben und zur Not auch in unmittelbarer Nähe zum Menschen in Stadt- oder Hafengebieten ihre Nahrung und Möglichkeiten zur Fortpflanzung finden können, gilt das gleiche für Rebhuhn, Bachforelle und Äsche nicht. Wenn hier das Habitat nicht stimmt, keine Insekten wegen Düngung mehr aufkommen, keine Rückzugsgebiete mehr vorhanden sind oder (im Fall der Fische) Wassertemperaturen durch Wegnahme von Strömung durch Bebauung oder Einleitung von warmen Abwassern ansteigen, dann ist Schicht im Schacht. Und der daraus folgende Rückgang bei den Beutetieren wird eben nicht zwingend zu einem dazu korrespondierenden Rückgang der Prädatoren führen, weil diese als Kulturfolger einfach ausweichen.

Gruß
Michael
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Re: Besatz

Beitragvon CPE » 12.07.2017, 22:15

Hickey hat geschrieben:Natürlich stimmt das Modell erstmal und in einer intakten Natur, gar keine Frage.


Lieber Michael,

Das Räuber-Beute-Modell stimmt hier erstmal nicht, denn im Modell hat man eine Räuber-Population und eine Beute-Population in einem umgrenzten Gebiet. Realiter ziehen des Winters ein paar Tausend Phalacrocorax carbo die großen Flüsse hoch und plündern die Zuflüsse. Wenn dort nichts mehr ist, ziehen sie eben weiter. Mittelfristig werden sie dann in diesen oder jenen Bach nicht wiederkommen, aber wenn die leider zu doofen Äschen eben komplett weggefressen sind, dann kommen sie auch nicht wieder. Wenn der Dodo weg ist, bleibt er weg.

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Re: Besatz

Beitragvon Headi » 12.07.2017, 23:08

Hallo zusammen,

Hickey hat geschrieben:Während nämlich z.B. Fuchs, Krähe und Waschbär (aus Sicht der Jagd) bzw. Kormoran (aus Sicht der Fischerei) mit einer dicht besiedelten Kulturlandschaft keine Probleme haben und zur Not auch in unmittelbarer Nähe zum Menschen in Stadt- oder Hafengebieten ihre Nahrung und Möglichkeiten zur Fortpflanzung finden können, gilt das gleiche für Rebhuhn, Bachforelle und Äsche nicht. Wenn hier das Habitat nicht stimmt, keine Insekten wegen Düngung mehr aufkommen, keine Rückzugsgebiete mehr vorhanden sind oder (im Fall der Fische) Wassertemperaturen durch Wegnahme von Strömung durch Bebauung oder Einleitung von warmen Abwassern ansteigen, dann ist Schicht im Schacht. Und der daraus folgende Rückgang bei den Beutetieren wird eben nicht zwingend zu einem dazu korrespondierenden Rückgang der Prädatoren führen, weil diese als Kulturfolger einfach ausweichen.

Du beschreibst treffend, dass viele Gewässer keine Lebensbedingungen mehr für manche Arten bieten. Darum dreht sich der ganze Thread. Dass der wenige Besatz dort gnadenlos gefressen wird ist klar. Über das Verhalten von Besatzfischen steht hier auch einiges. Es gibt viele gute Bachforellengewässer, in denen Vögel keinen bedrohlichen Schaden anrichten. Das sind eben eher kleine, ursprüngliche Bäche, die ohne Besatz auskommen. Klar gibt es schlechte Jahre nach kalten Wintern, wenn die ausgehungerten Kormorane eingefallen sind. Es ist schmerzlich, wenn ein Gutteil der Fische in Form von Vogelexkrementen Ufer liegt. Es ist ärgerlich, wenn Kapitale zerwirkt am Grund liegen. Aber es ist dann wieder versöhnlich, wenn die ersten Ringe im April zeigen, dass nicht alles verloren ist. Die Brut ist da, weil sie vor dem schwarzen Tod angelegt war. Die Natur weiß sich zu helfen. Und die Fischerei kommt selbst in solchen Jahren nicht zu kurz.
Kulturfolger oder nicht spielt da keine Rolle bzw. ist in dem Zusammenhang seltsam. Eine Bachforelle gedeiht mitten im Ort bestens. Ein Kormoran wird nicht auf dem Balkon brüten. Ich kenne die Vögel als eher scheu. Ein Kormoran findet dort Nahrung, wo Fische sind - letztlich egal welche. Ob das nun ein Hafen ist oder nicht spielt keine Rolle. Die Äsche wird auch im Hafen leben.
Was du meinst ist denke ich die Umgestaltung von Gewässern, gerade in der Äschenregion. Damit tun sich die Fische schwer, das stimmt. Dort sehe ich da auch die besten Chancen, etwas zu erreichen. Und an diesem Punkt muss man an einem Strang ziehen!

Das Rebhuhn ist nicht durch Städte gefährdet, sondern durch Intensivlandwirtschaft. Füchse gibt es in Massen. Selbiges gilt für Rehe und Wildschweine. Nur die Hasen sind wenige, die haben das gleiche Problem wie das Rebhuhn. Alle Füchse zu töten wird die Hasen nicht wieder bringen.

Natur ist nicht der Zustand ohne Mensch. Natur ist immer und überall, im Großen und im Kleinen. Urzustand wäre vielleicht das passende Wort.

CPE hat geschrieben:
Hickey hat geschrieben:Natürlich stimmt das Modell erstmal und in einer intakten Natur, gar keine Frage.

Das Räuber-Beute-Modell stimmt hier erstmal nicht, denn im Modell hat man eine Räuber-Population und eine Beute-Population in einem umgrenzten Gebiet. Realiter ziehen des Winters ein paar Tausend Phalacrocorax carbo die großen Flüsse hoch und plündern die Zuflüsse. Wenn dort nichts mehr ist, ziehen sie eben weiter. Mittelfristig werden sie dann in diesen oder jenen Bach nicht wiederkommen, aber wenn die leider zu doofen Äschen eben komplett weggefressen sind, dann kommen sie auch nicht wieder. Wenn der Dodo weg ist, bleibt er weg.

Das Modell ist ein Modell - keine Frage, dass es in der Realität eben chaotisch verläuft. Ich habe eher von Beziehung gesprochen.


Beste Grüße
Florian


EDIT: seht mal, der Nabu kann auch Vernünftiges schreiben: https://www.nabu.de/news/2010/13053.html
Erster Treffer: http://www.lmgtfy.com/?q=%C3%A4sche%20kormoran
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Re: Besatz

Beitragvon CPE » 12.07.2017, 23:27

Headi hat geschrieben: Ich habe eher von Beziehung gesprochen.


Hallo Florian,

Das Modell modelliert die hypothetische Beziehung (die genau deshalb identisch mit dem Modell ist). Cf. https://de.wikipedia.org/wiki/Lotka-Vol ... leichungen

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Re: Besatz

Beitragvon Royal Coachman » 13.07.2017, 00:06

Hallo Freunde!

Lasst uns vom Kormoran wieder wegkommen und uns den Problemen zuwenden, die uns beim Besatz massiv beschäftigen sollten.

Ich möchte kurz ausholen!
Vor einigen Jahren kam im Herbst ein junger Fischzüchter zu uns mit der Bitte, doch einige wilde Bachforellen zu bekommen.
Wir konnten ihm helfen und fingen in kleinen seit Jahren unbefischten Seitengräben ca 20 Forellen in den Größen bis 22/25cm.

Anfang Februar rief er uns an, dass wir die Brütlinge mit den Altfischen holen sollen, denn sie nehmen keinerlei Kunstfutter an!!

Wie hat man also vor langen Jahren die Bachforelle zum Annehmen von Kunstfutter gebracht?
Man hat Kunstfutter den Brütlingen vorgesetzt, 5% haben es angenommen,
mit denen hat man weitergezüchtet.

So ist es auch mit Äsche und Huchen passiert, ich kann mich noch sehr genau erinnern, dass es hieß: Äschen kann man nicht züchten, sie nehmen nur Plankton und ebenso beim Huchen.

Heutzutage wird alles "passend" geliefert, dass diese Fische für einen Bach oder Fluss ungeeignet sind dürfte mittlerweile wohl fast jedem klar sein.
Es fehlen einfach die Informationen der Elterntiere im Bezug auf Nahrung und Verhalten für das jeweilige Gewässer.
Nun haben wir ja kaum noch wilde Fische in unseren Gewässern, also ist das Fangen und Streifen von Laichfischen ebenfalls nicht unproblematisch, einerseits wegen der oben genannten Gründe und andererseits wegen der Durchmischung der verschiedenen Bachforellenarten.

Wenn man nämlich die Fische in Ruhe ihr Laichgeschäft verrichten lässt, so stellt man fest, dass verschieden aussehende Bachforellen zu verschiedenen Zeiten laichen und sich dadurch wieder auseinanderkreuzen.

In unserer hektischen Zeit ist leider kaum jemand bereit, der Natur ihren Lauf zu lassen.

Doch abschließend noch ein Wort zu Nabu und Vogelschutzbund.
Beide haben leider noch nicht erkannt, dass die beiden Lebensräume, zwar durch die Wasseroberfläche getrennt aber eng miteinander verzahnt sind.

Eine Annäherung zwischen Gewässerverantwortlichen und Naturschützern wäre sicher von unserer Seite aus der Versuch stark gefährdete Arten zu schützen oder wieder an zu siedeln.
In diesem Bereich sollten wir von unseren "Lieblingen" Forelle, Äsche und co. Abschied nehmen und uns den vom Aussterben extrem bedrohten Kleinfischarten zuwenden.
Dies würde den Einwänden gegen uns jeden Boden entziehen und man könnte unsere Gegner sogar ins Boot holen.
Beispiel: Eisvogel braucht Elritze.

tight lines
RC

PS: ein gesunder Kleinfischbestand hilft den Forellen über den Winter und vermindert den Druck im zweiten Flaschenhals auf die Jungbestände!
.
Der immer auf Seiten der Fische steht!
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Re: Besatz

Beitragvon pehers » 14.07.2017, 12:24

Lieber Florian!

Leider hast Du einfach unrecht. Dies belegen viele, viele Studien der Universität für Bodenkultur in Österreich und Studien anderer Wissenschaftler. Dies wird aber von Seiten des Naturschutz immer versucht zu negieren. Dramatischtes Beispiel ist derzeit der Fischotter in Österreich.

Ich will mich da jetzt nicht mehr dazu ausbreiten, da es mit dem Thema des threads tatsächlich nur am Rande zu tun hat! Ich will nur noch anmerken und betonen, dass ich Deinen Wunsch und Deine Grundeinstellung respektiere und auch an sich richtig finde. Es ist nur leider so, dass wir eben nicht in einem Lebensraum agieren, der noch durch natürliche Gleichgewichte geprägt ist.

Zuletzt hat ein technisches Büro für Gewässerökologie an einem morphologisch und sonst auch einwandfreiem Wasser meines Vereins festgestellt, dass der dortige, durch einen Ornithologen erhobene, Sägerbestand, das Wiedererstarken der Bachforellen und Äschenpopulation verhindert, weil der Säger über den natürlichen Ertrag hinaus eingreift. Dies bedeutet, dass eine Entnahme durch den Menschen nicht mehr möglich ist. Dieser Zustand besteht seit mindestens 5 Jahren, in denen wir 100.000 Bachforelleneier ausbringen und Schlupfraten in Cocoons von 95% nachweisen können. Die Herbst-Jungfischkartierung und die Bestandsaufnahme letztes Jahr haben das ergeben. Dieser Zustand besteht aber schon viele Jahre länger, aber ich nenne nur, was wir durch wissenschaftliche Daten belegen können. Es handelt sich hier keineswegs um Scheinargumente, sondern wissenschaftlich fundierte, datenbasierte Untersuchungen. Du kannst gerne ein paar Fotos auf www.landesfischereiverein.at unserer Steyr Strecke einsehen, damit Du siehst, dass es nicht am Lebensraum liegt. Die Fischbiomasse dort beträgt derzeit 50kg/ha, Schwankungen nach unten je Jahr kommen vor, dann sind es ca. 30kg/ha. Das Gewässer würde einen normalen Bestand von mindestens 150kg/ha und nach realistischen Schätzungen 250kg/ha aufweisen sollen. Abschuss Gänsesäger nach mehrfach wissenschaftlich nachgewiesenen Effekten - keine Chance!

Das führt dann leider dazu, dass nach Besatz gerufen wird! An einem Wasser, wo es bei einer angepassten Prädatorensituation keine Probleme geben sollte. Wir haben früher 8 Fische pro Tag pro Mann entnehmen dürfen und es war laut unserer Entnahmestatistik sowie Besatzaufzeichnungen kein Besatz nötig! Wir sind Eigentümer dieses Reviers seit 1927.

Trotzdem l.G.
Hans
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