Brittelmaße und Entnahme Grosser Fische

[AlexWo]

Lieber Henki!

Ganz ehrliche Antwort: Weil ich keine Fischer an einem Wasser haben will, die - wie Du - meinen, dass sie sich Regeln (sowohl Gesetz als auch die des Bewirtschafters) hinbiegen können, wie sie meinen!

Der Fischereirechtsinhaber ist niemandem außer dem Gesetzgeber Rechenschaft und Begründung schuldig! Er allein entscheidet, ob er dem Erlaubnisscheininteressenten vertraut und die notwendige Kompetenz zutraut.

Jahreskarteninhaber sind mehr und intensiver in die Mitverantwortung für das Gewässer einbezogen, weil sie sich durch Fehlhandlungen selbst schädigen würden und das über den Zeitraum eines Jahres auch merken würden!

Ich möchte keinen Fischer an meinem Wasser, der mir erklärt, dass er mit meinen Vorstellungen nicht konform geht und sie deswegen auch nicht einhalten wird!

Ich kann als Bewirtschafter (Eigentümer oder Pächter) an einem Wasser, fischen lassen, wen ich will und niemand ist gezwungen, an einem Wasser zu fischen, das gewissen Regeln unterliegt. Will er sie nicht akzeptieren, kann er bleiben wo der Pfeffer wächst!

Sorry, dass ich mich hier nicht mehr zurückhalten konnte, aber es zerreisst mich gerade vor hilfloser Wut!

L.G.
Hans

P.S.: Wenn ich fünf mal im Monat zum fischen komme, war das wahrscheinlich ein Monat mit einer Urlaubswoche...

Servus Pehers!

Selbstverständlich traue ich Dir zu Dein Fischwasser nach bestem Wissen und Gewissen zu bewirtschaften. Auch ist es so, dass ich der Meinung bin, dass in Österreich im Bezug auf Bewirtschaftung Einiges beser läuft als in D. Aus eigener Erfahrung muss ich leider sagen, dass insbesondere Vereinsgewässer überhaupt nicht sinnvoll bewirtschaftet werden. Dass dort meistens den Wünschen der Mitglieder nachgegeben wird und deshalb jed möglicher Unfug betrieben wird! Was noch schlimmer ist, ist aber die Geldgier einiger Gewässerpächter. Ein Beispiel hierfür ist die Leitzach in Oberbayern, im Bereich Irschenberg. Die ehemaligen Pächter, die sich rührend um dieses Wasser kümmerten verstarben. Nachfolger sind deren Söhne, denen das Wasser aber scheinbar sch...egal ist und das Flüsschen als reine Gelddruckmaschine ansehen!!!!!!!

Ich habe schon soviele negative Bewirtschaftungsbeispiele gesehen, dass ich die Auffasung vertrete, das die Fischrechte eigentlich in staatliche Obhut gehören, bzw. die Fischereifachberatung personel verstärkt werden muss und den Fischereirechtsinhabern vorgeschrieben werden muss, was zu tun und was zu unterlassen ist! Es tut mir leid das sagen zu müssen, aber was an einigen Gewässern passiert ist einfach zum Heulen!

Grundsätzlich denke ich, dass gesetzliche Schonmaße wenig sinnvoll sind, das Schonmaßnahmen für jedes Gewässer angepasst werden müssen....
Mit gestezlichen Schonmaßen erreicht man oft das Gegenteil von dem was man eigentlich will:

Die vitalsten, schnellwüchsigsten Fische erreichen am ehesten das Schonmaß, werden entnommen und gehen ab, es käme dann einer Negativauslese gleich.
Zwischenschonmaße halte ich für sehr sinnvoll!

Liebe Grüße

Alex

[Maggov]

Hi Detlef,

ich teile Hans' Wahrnehmung von einem Deiner Postings und auch dessen Wut denn es zeigt dass Du einige Passagen nich genau genug gelesen hast oder aber den roten Faden der Diskussion verpasst hattest.

Hallo Hans,
Meines Erachtens muss man die Entnahme der großen Fische drastisch beschränken und das Mindestentnahmemaß so hoch ansetzen, dass man derartige Fische eben nicht täglich, sondern im Schnitt nur einmal pro Saison fängt. Wenn man an diese Zahl die Saisonkarten anpasst, dann kann man das recht gut regeln. Oder man billigt jedem Jahreslizenzinhaber nur einen oder zwei derartige Fische über z.B. 45cm (je nach Wasser) pro Jahr zu. Tageslizenznhemer würden an meinem Wasser keine Erlaubnis zur Entnahme eines Kapitalen bekommen.

Interessanter Passus - vor allem der letzte Satz. Wie begründest Du diese geradezu diskreminierende "theoretische" Regelung? Was unterscheidet einen Jahresscheininhaber von einem Tageskartenfischer? Jahresscheinihaber sind deiner Meinung nach wohl fachlich kompetenter, umsichtiger und haben einen besseren Charakter?
Meiner Meinung nach begründet sich der letzte Satz eher durch Egoismus und Mißtrauen wie durch hegerische Befindlichkeiten.[/ quote]

Es geht weder um fachliche Kompentenz noch um Umsicht oder Charakter sondern schlicht und ergreifend um die Frage ob sich ein Tageskartenfischer mit der (spezifischen) Situation am Wasser das er besuchsweise mal an einem Tag befischt gut genug auskennt um beurteilen zu können was für die lokalen Bestände sinnvoll ist und was nicht! Die Tatsache dass Du das als Egoismus und Mißtrauen auslegst ist persönlich diffamierend. Du hast auch schon früher Pächter dahingehend positioniert dass dies böse reiche Menschen sind die es sich leisten können und deshalb den gemeinem Plebs das Recht auf Fischerei entziehen wollen. Lieber Detlef, ich möchte Dich auf ein paar andere Grundrechte wie die Würde des Menschen, das recht auf Eigentum und auch Meinungsfreiheit hinweisen die ebenfalls zu beachten sind. Diese würden dann wieder dafür sprechen dass ein TK-ler diese Fische nicht entnehmen darf oder noch extremer, dass gar keine Tageskarten vergeben werden.

Was machst Du denn wenn die von dir befischten Gewässer mindestens 'ne Stunde Anreise erfordern und Du aufgrund deiner beschränkten Freizeit höchstens 4 bis 5 mal im Monat zum Fischen kommst und zudem gewässermäßig auch noch ein wenig Abwechslung haben willst? Trittst Du dann bereitwillig in 3 verschiedene Vereine ein, damit Du die Privilegien des Jahrekarteninhabers genießen kannst oder regelst Du das mit dem Erwerb der entsprechendenTageslizenzen?
Du darfst nicht vergessen das beim Obulus hinsichtlich der Tageslizenz auch eine Fischereiabgabe enthalten ist, die letztendlich der Hege und Pflege des Gewässers zu Teil wird.
Wie vereinbarst Du das genannte Vorgehen mit der deutschen Gesetzgebung (natürlich losgelöst vom letzten Satz)?

[/quote]

Der erste Teil des Zitates begründet doch genau den fehlenden Einblick - wie willst Du bei 4-5 Fisch/Besichtigungstagen an unterschiedlichen Strecken sicher in der Lage sein zu beurteilen wie die Bestände sich zusammensetzen und was aus Sicht der Bestandspflege sinnvoll ist. Die Vereine hingegen können aus einem anderen Fundus an Informationen schöpfen, müssen i.d.R. einen ausgebildeten Gewässerwart vorweisen sowie ien Hegekonzept. Dass das - wie Alex schreibt - oft zu einem mehrheitgetriebenem Put & Take Gewässer führt stimmt doch ist die Ursache dafür aus meiner Sicht die Tatsache dass es den meisten Fischern eben nicht um Nachhaltigkeit und Erhalt einheimischer Fischarten (wie meist gorß im Konzept proklammiert) geht sondern um Maximierung des (Entnahme)Ertrags oder Spaßes...

Die Fischereiabgabe geht zunächst mal in die Hege und Pflege ein, richtig, aber nicht zwangsläufig in das Wasser dass Du mit der Lizenz befischt hast und auch nicht in die Hege der Fischarten die Du vielleicht gerne befischst. Geld kompensiert weiterhin nicht jedes Fehlverhalten - das führst Du ja gerne als Argument an und das trifft in diesem Fall auch zu.

Ich verstehe nicht warum es Dir so schwer fällt zu akzeptieren dass die Menschen die sich zig Tage im Jahr mit einem bestimmten Wasser auseinander setzen mehr Fingerspitzengefühl und Ahnung haben welche Fische zu entnehmen sind und welche nicht als irgendein Gastfischer. Genau darum ging es Hans (und mir) in den Statements und genau deshalb ist auch rechtlich veranktert dass es nur bestimmte Leute sind (Fischrechtsinhaber udn Pächter) die dies definieren dürfen. Diese nehmen im Übrigen auch die Arbeitsdienste und Auflagen auf sich um dies entscheiden zu dürfen (die Du als Tageskartenfischer mit Abwechslungsbedüfnis anscheinend als selbstverständlich betrachtest.

LG

Markus

[Maggov]

P.S.: Auch auf die Gefahr das ich extrem Nerve mit meinen langen Beiträgen und immerwährend gleichen Argumenten, aber mich interessiert das Thema und da ich große Teile meiner Jugend zwischen unzähligen Aquarien mit Fischzucht verbracht habe, hängt da noch immer mein Herz dran.

In unseren Gewässern gehe ich aber auch davon aus, dass eine Bachforelle mit 45cm sicher schon mehrfach abgelaicht hat und daher sollte der eine oder andere Nachkomme die guten Gene bereits weiter geben.

@Hans:
Das Argument haben ja alle anderen auch schon vorgetragen und da habt ihr alle miteinander natürlich absolut recht, aber ich habe die Evolutionstheorie anders verstanden. Es geht nach meinem Verständnis darum, dass sich die Gene der "fittesten" (survival of the fittest) überproportional und nicht nur im gleichen Maße wie die normalen Gene durchsetzen. Also gibt es auch einen Sinn, dass eine kapitale Forellen nicht die gleiche Chance hat ihre Gene weiterzugeben, wie eine durchschnittliche Forelle, sondern eine bessere Chance. Werden die "Kapitalen" aber vorzeitig entnommen, werden sich ihre Gene auch nicht überproportional durchsetzen und damit erlebt die Population vielleicht auf Dauer einen Rückschritt?
In naturbleassenen Gewässern kommen doch auch die stärksten Milchner viel öfter bei der Besahmung der Eier zum Zug, als die Durchschnittlichen und deren Fertilität sinkt nicht mit dem Alter. Die größten und stärksten Milchner vertreiben doch die kleineren aus den Laichgruben. Das hat die Evoution doch ganz bewusst so eingerichtet.

Um bei dem Beispiel von Markus mit den Hunden zu bleiben. Da darf im Rudel auch nur der Leitwolf(Hund) die Hündinnen decken. Die anderen Gene kommen nicht oder nur kaum zum Zug.

Hi Olaf,

ich finde Deine Postings super und nicht zu lang'. Manche Begründungen bedürfen eines Vorlauf und Du leitest Deine Schlüsse ab was mir persönlich lieber ist als ein in den Raum gestelltes Statement.

Zu Deinem Kommentar oben (auch wenn er an Hans gerichtet ist) möchte ich folgendes anführen:
Der Aspekt der überproportionalen Durchsetzungsfähigkeit klingt plausibel und wichtig für mich. Soll heissen: interessant da ist sicherlich was dran. Was aus meiner Sicht in der Praxis ggü. der Theorie etwas abweicht sind die Punkte wie:

- kleinere Fische bedeutennicht zwangsläufig weniger Durchsetzungskraft. So gibt es kleinwüchsige Fische die sich zwischen die Laicher stellen und im richtigen Moment mit einer Milchspur dazwischen gehen. Ausserdem war der Fisch ja nicht von Geburt an so groß und hat sich bis dahin nicht nur beim Laichen mehrfach durchgesetzt.
- es gibt m.M. nach mehr Fische mit Potential zum Kapitalen als Plätze an denen sich diese Fische halten und entwickeln können. Es ist richtig dass ich mit der Entnahme einzelner Ausnahmefische wohl ein paar der durchsetzungsfähigsten Fische entnehmen würde und so nicht so durchsetzungsfähige Fische diese Nische besetzen. Allerdings nur so lange bis der Nachwuchsd meines entnommenen Fisches daherkommt und diesen wieder vertreibt...
- Auch der Fischer ist ein Fitnesskriterium nach Darwin (Ende der Nahrungskette) und somit darf und soll er durchaus mit in die Gleichung einfliessen. Ich weiß Du würdest Dich am Liebsten davon ausschliessen (da kein existentieller Druck mehr da ist) aber alleine durch das Verangeln von Fischen müssen wir ihn in der Rechnung berücksichtigen
- die überproportionalität wäre beim Zwischenmaß dahingehend gewährleistet als dass grosse Fische mehrfach, kleinere nur einmal ablaichen dürfen (Annahme: alle Fische die nicht in das Schonmaß fallen und gefangen werden werden auch entnommen)
- Du ignorierst dass in der Realität der Fang derartiger Fische eine Ausnahme darstellen und vielleicht auch dass es oft deutlich mehr Fische in dieser Kategorie gibt wie man vermutet (die Spitze der Pyramide ist zwangsläufig irgendwo bei n=1 aber darunter kommen ein paar Fische die immer noch kapital aber eben nicht alleine sind). Wenn Du weißt wo an Deinem Wasser Laichplätze sind dann empfehle ich Dir während der Schonzeit regelmässige Besuche an diesen Stellen. Wenn Du die Chance hast die Fische beim Laichen zu sehen dann kannst Du Dir auch ein sehr gutes Bild über die Bestandszusammensetzung machen (und entsprechende Entnahmeregeln ableiten). Wenn Du also nicht alle Fische dieser Grössenordnung systematisch entnimmst (z.B. E-Fischen) dann kommen die Entnahmen dieser Fische ein darwinschen Effekt gleich der auch in der Natur entstehen würde (der Fisch hat ja ein gesundes Alter erreicht und würde nach Darwin eh' früher oder später nicht mehr ablaichen).
- Eine Entnahmebegrenzung Fische dieser Grössenordnung macht definitiv Sinn (falls das obige Argument nicht greift z.B. wegen zu hohem Befischungsdruck), da spricht nichts dagegen. Auch ein Verbot der Entnahme kann Sinn machen bzw. ist nicht vollkommen abwägig, nur würde ich das wenn ich Bestände schonen will auf alle Grössen aussprechen.

Dein Argument mit den Milchner hat mich zumindest dazu bewogen die Entnahme von Milchnern wie ich sie bisher handhabe zu überdenken - vielen Dank für diesen Aspekt.

Mein ganz persönliches Problem bei der Entnahme von Großfischen ist das Mitgefühl und der Respekt vor dem Alter dieses Fisches sowie mein Versuch mich als Gastfischer im Sinne meines Gastgebers zu verhalten. gebhard schrieb es schon schön: Wenn ich mir nicht sicher bin dann werde ich Probleme haben den Fisch zu entnehmen und man will ja nicht die Arbeit die jemand in ein Wasser investiert hat und an dem man gastweise Fischen darf mit den Füssen treten.

LG

Markus

[flo staeuble]

Mein ganz persönliches Problem bei der Entnahme von Großfischen ist das Mitgefühl und der Respekt vor dem Alter dieses Fisches sowie mein Versuch mich als Gastfischer im Sinne meines Gastgebers zu verhalten. gebhard schrieb es schon schön: Wenn ich mir nicht sicher bin dann werde ich Probleme haben den Fisch zu entnehmen und man will ja nicht die Arbeit die jemand in ein Wasser investiert hat und an dem man gastweise Fischen darf mit den Füssen treten.

hallo markus,
find ich einen absolut nachvollziehbaren punkt - der sich aber vortrefflich mit dem gewässerbewirtschafter klären läßt, oder?
ein mir bekannter gewässerinhaber sagt zum beispiel ganz klar "über 50?? raus damit!". und da halt ich mich dann zähneknirschend dran:-)

flo

[Maggov]

Hallo Flo,

sicherlich lässt sich das klären wenn dieser die Lizenzen ausgibt oder seine Ausgabenstellen entsprechend einweist. Oft kriegst Du die Karte jedoch in irgendeinem Angelladen oder ner Tanksstelle von einer Aushilfe ...

Wenn ich eine entsprechende Aufforderung erhalte tut es mir erstaunlicher Weise auch gar nicht merh so weh - auch wenn ich weiß dass der Fisch in anderen Strecken sicherlich gerne gesehen wäre.

LG

Markus

[Jennerwein76]

Hallo Zusammen,

Zunächst einmal möchte ich vorrausschicken dass ich um jedes Tageskartengewässer heilfroh bin, denn wer es sich nicht leisten kann / will einem Verein beizutreten ist nun mal auf solche Gewässer angewiesen. Da mich die drei üblichen „B“s (Beruf, Beziehung, Bargeld) daran hindern häufiger als alle zwei Monate einmal ans Wasser zu gehen lohnt sich für mich der Beitritt in einen Verein also nicht. Ergo bin ich sehr dankbar für jedes Gewässer das Tageskarten ausgibt und halte mich natürlich an alle Vorgaben die mir mitgeteilt werden, denn: Ich bin nur Gast und als solcher habe ich mich auch zu verhalten. Und natürlich kenne ich das Gewässer nicht so gut wie der Bewirtschafter. Mag mir also das Schonmaß /Baglimit auch noch so wenig passen (was selten der Fall ist), ich halte mich daran. Dass ich darüber hinaus versuche so wenig wie möglich und so vorsichtig wie möglich zu waten und nur mit Schonhaken fische gehört für mich insgesamt zum guten Ton.

Was mir allerdings etwas scheinheilig vorkommt ist die Diskussion bezgl. Zurücksetzen aus Hegegründen.
Denn was passiert wenn ich also endlich mal wieder ans Wasser kann, dafür 50€ aufwärts (in Österreich ja durchaus üblich) gezahlt habe, ein bis zwei Stunden Anreise hinter mir habe, das Entnahmelimit ist ein Fisch (kommt mir eh entgegen mehr als einen nehme ich nur äußerst selten mit) und bereits auf den ersten Wurf um 9.00 Uhr Morgens kann ich nach kurzem Drill eine entnahmefähige Forelle landen? Der Haken fällt in dem Moment in dem ich sie mit nassen Händen im Wasser vorsichtig greife schon von alleine raus. Bluten ist auch nicht zu erkennen, und der Fisch scheint noch Quickfidel. Wenn ich diesen Fisch jetzt entnehme kann ich das Fischen sofort einstellen, und den Rest des Tages dann mit beobachten verbringen, während alle 2m eine schöne Forelle steigt. Ich habe tiefsten Respekt vor jedem Fischer der in dieser Situation genau das macht und dem der Fisch nicht durch eine Unachtsamkeit wieder entkommt, wie mir oft in solchen Situationen. Ich würde mal schätzen dass es die wenigsten sind. Anders kann ich mir auch die ganzen Berichte nicht erklären in denen es oft heißt, „Biss auf Biss“ oder „alleine in diesem Pool konnte ich 7 gute Fische landen“. Das das Zurücksetzen dann natürlich besser ist als alle 7 Fische mitzunehmen ist eh klar. Die beste Hege wäre es aber natürlich entweder gar nicht zu fischen oder tatsächlich nur so lange zu fischen bis man seine Entnahmebedürfnisse erfüllt hat.

Viele Grüße,
Kilian
P.S.: Und was ist eigentlich mit den deutschen Gewässern die explizit C&R vorschreiben?

[pehers]

Lieber Alex!

Kein System ist perfekt und der Optimalfall wäre, wenn sich jeder Bewirtschafter kompetent beraten lassen würde, was an seinem Gewässer sinnvoll und machbar ist und diese Bestimmungen dann mit größtmöglicher Transparenz seinen Lizenznehmern weitergibt und notfalls auseinandersetzt. Wenn Bestimmungen geändert werden, sollte der Lizenznehmer immer über den Grund und das Ziel der Änderung informiert werden.

Das gesetzliche Schonmaß ist immer ein Minimalkompromiss, der in einem gesamten Bundesland Anwendung finden soll - es ist daher eben sogar eine Annahme des Gesetzgebers, dass zugunsten des Fisches im Sinne der Hege davon abgewichen werden soll. Die Hege ist ja eine Verpflichtung des Bewirtschafters! Und zwar nur des Bewirtschafters!

Nochmals dazu: Man kann nie sicher sein, dass das gewählte System nicht auch Nachteile hat. In Summe muss man aber sagen, dass die Entnahme in den individuenreichsten Jahrgängen immer am risikolosesten ist, da sich die "Verluste" durch die dann niedrigere kompensatorische Sterblichkeit nicht auswirken und sich auf die größtmögliche Menge an Individuen verteilen. Das Risiko, die besten genetischen Anlagen überproportional zu entnehmen, ist dabei dann extrem gering.

L.G.
Hans

[pehers]

Servus Kilian!

So bitter es klingt - glaube bitte nicht, dass ich Dich nicht verstehen würde - müsstest Du, wenn Du Dich in Dtl. gesetzeskonform verhalten willst, das Fischen einstellen.
Aber gibt es diese Bestimmungen und diese Tage wirklich in dieser Art - ein Fisch und um 9 Uhr alles erledigt?

Vielleicht führt das auch dazu, dass man gezielter fischt und nicht einfach ins Wasser stolpert mit einer Goldkpfnymphe und mal losfischt?

L.G.
Hans

[Royal Coachman]

Hallo Kilian !

Es gibt in Deutschland keine Gewässer, die explizit C & R corschreiben, das ist nämlich nicht gesetzeskonform, da der Grund den Fischen nach zu stellen fehlt.

tight lines
Gebhard

[Bernd Ziesche]

.

[Jennerwein76]

Hallo Hans,
Aus rechtlicher – und wahrscheinlich auch aus moralischer- Sicht hast Du natürlich vollkommen Recht. Und natürlich war die Situation etwas überspitzt ausgedrückt, aber dann lass es halt 10 oder 11 sein. Das ändert nichts am eigentlichen Dilemma dass viele Fischer wahrscheinlich weiterfischen würden. Und ich hatte schon häufiger solch eine Situation, habe weitergefischt und bin sicher nicht alleine damit.. Außerdem kann ich mir ansonsten beim besten Willen die ganzen Artikel, Berichte und Posts nicht erklären in denen Fisch auf Fisch gefangen wurde….

Und schlussendlich: Auch wenn noch weit und breit kein Fisch steigt, es noch so aussichtslos ist und mein Fischerkollege mich auslacht: Ich fange immer trocken an!

@ Gebhard: Hmmm, dann müssen sie am Förchensee wahrscheinlich die Bedingungen geändert haben. Als ich letztes mal vor ein paar Jahren dort war, war nur C&R erlaubt (wie auch im Reisebericht hier beschrieben) . Im Netz konnte ich jetzt nichts aktuelles dazu finden, hatte mich damals nur gewundert.

Viele Grüße,
Kilian

[gespliesste]

Hallo,

- kleinere Fische bedeutennicht zwangsläufig weniger Durchsetzungskraft. So gibt es kleinwüchsige Fische die sich zwischen die Laicher stellen und im richtigen Moment mit einer Milchspur dazwischen gehen. Ausserdem war der Fisch ja nicht von Geburt an so groß und hat sich bis dahin nicht nur beim Laichen mehrfach durchgesetzt.

da hast du recht es heisst ja auch "survival of the fittest" und bewusst nicht "survival of the greatest". Es gibt ja auch Populationen die von Natur aus kleinwüchsiger werden, da sie fitter sind als die grossen.

- es gibt m.M. nach mehr Fische mit Potential zum Kapitalen als Plätze an denen sich diese Fische halten und entwickeln können. Es ist richtig dass ich mit der Entnahme einzelner Ausnahmefische wohl ein paar der durchsetzungsfähigsten Fische entnehmen würde und so nicht so durchsetzungsfähige Fische diese Nische besetzen. Allerdings nur so lange bis der Nachwuchsd meines entnommenen Fisches daherkommt und diesen wieder vertreibt...

das hängt nach meiner Erfahrung sehr von der fischereilichen Selektion ab. An schlecht gehegten Gewässern, bleiben diese Plätze nach meiner Erfahrung leider nur zu gerne unbesetzt. Wenn zweimal jährlich fangfähiger Besatz mit Regenbogenforellen per LKW kommt und ausser dem Schonmaß keinerlei zusätzliche Anstrengung für Hege unternommen wird. Dazu im Winter der Kormoran. Dann ist der Fluss genegtisch und von der alterspyramide nach wenigen Jahren am Ende. Und ich kenne mehr Gewässer die fangfähigen Besatz erhalten, als das Beispiel von Jürgen mit eigener Brutanstalt und dem Aufzug von Sömmerlingen mit heimischen Fischen aus dem eigenen Flussystem.

- Auch der Fischer ist ein Fitnesskriterium nach Darwin (Ende der Nahrungskette) und somit darf und soll er durchaus mit in die Gleichung einfliessen. Ich weiß Du würdest Dich am Liebsten davon ausschliessen (da kein existentieller Druck mehr da ist) aber alleine durch das Verangeln von Fischen müssen wir ihn in der Rechnung berücksichtigen

Ganz genau, er ist heute oft das alles entscheidende Kriterium. Ich will mich nicht davon ausschliessen, aber ich will mich im Sinner der naturbelassenen Hege einbeziehen. Also die Pyramide an tragenden Stellen die die Natur und sinnvole Besatzmaßnahmen kompensieren können, ausdünnen - aber weder will ich das Dach abdecken, noch das Fundament vernachlässigen. Und da bin ich ganz bei dem Vorschlag von Hans:

Nochmals dazu: Man kann nie sicher sein, dass das gewählte System nicht auch Nachteile hat. In Summe muss man aber sagen, dass die Entnahme in den individuenreichsten Jahrgängen immer am risikolosesten ist, da sich die "Verluste" durch die dann niedrigere kompensatorische Sterblichkeit nicht auswirken und sich auf die größtmögliche Menge an Individuen verteilen. Das Risiko, die besten genetischen Anlagen überproportional zu entnehmen, ist dabei dann extrem gering.

Also das wäre ja quasi ein Unter- und ein Obermaß (oder zumindest eine gewisse Abschwächung bei der Entnahme über dem Obermaß), dazischen wird für den Eigenbedarf des Fischers entnommen und hin und wieder auch mal ein Fisch jenseits des Obermaß. Das, kombiniert mit Besatzmaßnahmen die Jürgen an seinem Fluss skzziert hat, also das Fundament der Pyramide durch die Aufzucht von Sömmerlingen aus dem heimischen Flusssystem stützen ggf. noch der Einsatz von WV-Boxen, wäre meine Optimalvorstellung von nachhaltiger naturnaher Hege. (P.S.: da gehört natürlich noch sehr viel mehr dazu, aber jetz mal nur auf Besatz, Entnahme und Nachzucht bezogen)

- Du ignorierst dass in der Realität der Fang derartiger Fische eine Ausnahme darstellen und vielleicht auch dass es oft deutlich mehr Fische in dieser Kategorie gibt wie man vermutet (die Spitze der Pyramide ist zwangsläufig irgendwo bei n=1 aber darunter kommen ein paar Fische die immer noch kapital aber eben nicht alleine sind). Wenn Du weißt wo an Deinem Wasser Laichplätze sind dann empfehle ich Dir während der Schonzeit regelmässige Besuche an diesen Stellen. Wenn Du die Chance hast die Fische beim Laichen zu sehen dann kannst Du Dir auch ein sehr gutes Bild über die Bestandszusammensetzung machen (und entsprechende Entnahmeregeln ableiten). Wenn Du also nicht alle Fische dieser Grössenordnung systematisch entnimmst (z.B. E-Fischen) dann kommen die Entnahmen dieser Fische ein darwinschen Effekt gleich der auch in der Natur entstehen würde (der Fisch hat ja ein gesundes Alter erreicht und würde nach Darwin eh' früher oder später nicht mehr ablaichen).

dazu kenne ich die heutige Realität in den grossen Vereinen leider nur zu gut. Da wären wir dann wieder bei den Angelmethoden (also im Grunde wieder bei deinem tollen Beitrag zu dem Streit über Purismus beim Angeln ), die kapitalen haben doch heute ohne besonderen Schutz keine Chance mehr. In meinem letzten Verein, war am Ende die Jugendgruppe nach der Schule fast ausschliesslich mit 7'er Rute und schweren Streamern unterwegs und dann sind an einigen Tagen im Frühjahr nach Überlieferung, wohl täglich mehrere Bachforellen jenseits der 60cm in den Korb gewandert.
Nachbesetzt wurden aber seit Jahren nur noch fangfähige Regebogenforellen ... Bis der Vorstand ein generelles Streamerverbot ausprechen musste. Von mir aus hätten sie das Nymphen auch gleich mitverbieten sollen, dann hätte man den Besatz auch nicht mehr gebraucht und in ein paar Jahren hätte man mit eigener Nachzucht vielleicht wieder einen halbwegs natürlichen Bestand. Ich habe über 20 Jahre in dem Gewässer gefischt und natürlich hat der Kormoran die Situation verschärft, aber er war bestimmt nicht alleine Schuld an der Entwicklung.
Hier im Thred sieht man ja, das selbst die kleinsten Bäche mit "Cloussers Minnow" beackert werden - ich will mich da nicht zum Moralapostel aufschwingen, aber wenn man immer effektiver fischt und sich sklavisch an die Entnahme hält, wo soll es herkommen ...

Gib mir ein bis zwei Jahre an einer durchschnittlichen Flussstrecke (Entnahmeerlaubnis: drei Fische pro Tag über gesetzlichem Schonmaß) und ich wage zu behaupten, das ich dir ganz alleine - nur mit legalen Methoden - auf einige km den Bestand ohne Probleme ruinieren könnte.

Wenn überwiegend mit der Trokenfliege geangelt würde, hätte man schon einen natürlichen Schutz der Fische über dem Obermaß, da diese dann wirklich nur in besonderen Situtationen und Zeiten zu fangen wären. Wenn man zusätzlich (beschwert) nympht geht die Quote schon rapide runter und konsequentes Streamern bringt auf kurz oder lang auch die ganz erfahrenen Fische zur Strecke. Dazu braucht man zum Streamern ja nicht viel Erfahrung, einfach in den Gumpen treiben lassen und wieder einstrippen. Da ist dann auch für blutige Anfänger gleich in der ersten Saison ein kapitaler Fisch in Reichweite. Fang mal eine natürlich abgewachsene kapitale Forelle mit einer imitatorischen Trockenfliege (also auch keine Tschernobyl Ants oder übergroßen Stimulator, die ja auch schon als furchende Streamer durchgehen), da braucht man sehr viel Erfahrung und Können ...

Mein ganz persönliches Problem bei der Entnahme von Großfischen ist das Mitgefühl und der Respekt vor dem Alter dieses Fisches sowie mein Versuch mich als Gastfischer im Sinne meines Gastgebers zu verhalten. gebhard schrieb es schon schön: Wenn ich mir nicht sicher bin dann werde ich Probleme haben den Fisch zu entnehmen und man will ja nicht die Arbeit die jemand in ein Wasser investiert hat und an dem man gastweise Fischen darf mit den Füssen treten.

Das ist ein weiterer Punkt, den ich genauso empfinde!

LG,

Olaf

[Maggov]

Hi Olaf,

vielen Dank für die ausführliche Antwort die (denke ich) auch zeigt dass wir weitestgehend konform gehen aber von ursprünglichen Ausgansvoraussetzungen ausgehen.

Die von Dir geschilderte Vereinpraxis ist mir nicht ganz unbekannt nur fürchte ich wirst Du da mit keiner Schonmaßregelung irgendeine Verbesserung erreichen denn die fangfähigen Fische fressen Deine Brut, verdrängen kleinen Nachwuchs, wandern ab und sterben und führen zu überzogenen Entnahmelimits und/oder Fischereimethoden die auf eine möglichst effiziente Abschöpfung derselbigen dienen.

In diesem Fall wäre eine komplette Schonung der Art sinnvoller, vielleicht einhergehend mit Abstreifen und Vorstrecken von den letzten ihrer Art um die schlupfrate zu erhöhen sinnvoller und auch legal möglich (nur nicht deckend mit den Wunschvorstellungen einiger Fischer). Der fangfähige Besatz trägt Dir - wenn überhaupt nur negativ zu der von Dir beschriebenen Entwicklung bei.

Ich kenne Bäche die wurden beim Pächterwechsel elektrisch abgefischt und anschliessend einfach mal nicht besetzt. Innerhalb von ein paar Jahren hattest Du dort wieder eine hervorragende Fischerei. Das einzige was es braucht ist die Möglichkeit für Fische zu zu wandern...

Deshalb war mein Kommentar bzgl. der Struktur platziert: So lange wir einen Lebensraum für unsere Fische schaffen und erhalten werden diese den Raum ganz alleine erobern und für sich beanspruchen. Der Überschuß kann und darf ruhig entnommen werden denn dass gehört zum System dazu. Wenn nicht wandert dieser ab und erobert andere Reviere (auch eine schöne Vorstellung).

LG

Markus

[henkiboy]

Hallo Kilian,
am Förchensee stellt sich die aktuelle Situation (Info gerade mal ein paar Tage alt) so dar:
Dem Tagesscheininhaber ist es gestattet 2 Regenbogenforellen zu entnehmen. Bachforelle und Bachsaibling sollen unbedingt zurückgesetzt werden. Reines C&R ist also damit nicht mehr gegeben.
Hallo Markus: Du solltest meine Postings ein wenig gründlicher lesen und nicht irgendetwas hineininterpretieren. Zu deiner Information: Ich habe mit Hans (aufgrund seiner Anregung bestimmte Dinge nicht weiter öffentlich zu diskutieren) versucht einen Meinungsaustausch / eine Diskussion auf nicht öffentlicher Basis (per PN's) zu führen. Der Anstand gebietet es mir natürlich nicht im einzelnen auf den geführten Wortwechsel einzugehen.
Das was dabei letztendlich rauskam war: Das ist Gesetz -> für den Menschen Hans gibt es nur das Gesetz und keinen Handlungsfreiraum (auch nicht im Sinne der Hege und Waidgerechtigkeit) -> Diskussion beendet!
Schade......keine persönliche Meinung oder irgendein Eingeständnis das die Gesetzesgebung nicht immer optimal oder praxisgerecht ist.......gar nichts diesbezüglich!
Nun will ich dich mal über was anderes aufklären. Dort wo ich seit vielen Jahren als "minderwertiger" Tageskartenangler, denn so stellt ihr solche Menschen hin, fischen gehe, stehe ich ständig in Kontakt mit den örtlichen Vereinsmitgliedern, bin in einer ARGE (bezüglich der Hege und des Wanderfischprogramms) als förderndes Mitglied tätig und bekomme sämtliche Infos zum Gewässer per Mail. Eine Mitgliedschaft im örtlichen Angelverein lohnt sich für mich von der räumlichen Entfernung einfach nicht. Dennoch betrachte ich das Gewässer (bezüglich der Fliegenfischerei) als mein (Lieblings- und) Hausgewässer und um außerhalb des Obulus für die Tageskarte auch noch zusätzlich etwas für dieses leisten zu können fördere ich besagte ARGE mit meiner passiven Mitgliedschaft. Nun kommst Du an und sprichst mir jegliches Wissen und jegliche Kompetenz ab? Willst Du aus München beurteilen können ob ich mich waidgerecht verhalte und überhaupt über entsprechendes Wissen bezüglich des Gewässers verfüge? Ich halte das schon für arg vermessen.
Anderes Beispiel: Ich kenne ein Mitglied hier im Forum, das einen Fluß in der Eifel auf Tageskartenbasis befischt. Und das sicherlich häufiger wie so manches Mitglied im dortigen Verein. Auch diesem Menschen würdest Du die Kompetenz bezüglich des Gewässers absprechen. Nur weil er kein Vereinsmitglied oder Mitglied im Vorstand des dortigen Vereins ist? Das halte ich für ebenso vermessen.

Lieber Detlef, ich möchte Dich auf ein paar andere Grundrechte wie die Würde des Menschen, das recht auf Eigentum und auch Meinungsfreiheit hinweisen die ebenfalls zu beachten sind. Diese würden dann wieder dafür sprechen dass ein TK-ler diese Fische nicht entnehmen darf oder noch extremer, dass gar keine Tageskarten vergeben werden.

Und genau diese Rechte, lieber Markus gelten auch für die "ungeliebten" Tageskartenfischer. Die Art der Lizenznahme für die Befischung eines Gewässers läßt keinerlei Urteil über die fachliche Kompetenz oder die Waidgerechtigkeit der betreffenden Person zu. Das solltest Du dir mal ganz dick hinter die Ohren schreiben, denn wenn Du bei mir am Niederrhein fischen kommen würdest und dich im Vorfeld löblicherweise mit dem zu befischenden Gewässer dezidiert auseinandergesetzt hättest, dann wärst Du ebenfalls nur ein "Tageskartenfischer". Das heißt also automatisch das Du keine Ahnung von waidgerechter Fischerei, von Bewirtschaftung und der Siutuation vor Ort etc. hättest?
Mal abgesehen davon - dir ist schon bewußt das du als Pächter unter Umständen ein festgelegtes Kontingent Tageskarten ausstellen mußt? Das einzige was dir dann bleibt ist die Auswahl deiner Klientel......nicht mehr und nicht weniger! Das schützt aber nicht davor das Du dir eventuell die falschen Leute aussuchst. Nicht jeder der im Porsche Cayenne vorfährt und dir was vorsäuselt ist auch das was er vorgibt zu sein. Manchmal ist auch derjenige der im klapprigen Ford Fiesta vorfährt und dir offen und ehrlich (obgleich unbequem) die Meinung geigt und dabei Eigenverantwortung übernimmt (Eier in der Hose hat) die bessere Partie!
Solltest Du mal drüber nachdenken!

Du hast auch schon früher Pächter dahingehend positioniert dass dies böse reiche Menschen sind die es sich leisten können und deshalb den gemeinem Plebs das Recht auf Fischerei entziehen wollen.

Das mußt Du mir jetzt aber mal genauer erklären. Wie kommst Du darauf das ich sinngemäß solch eine Aussage in derart allgemeiner Form getroffen habe? Hast Du da nicht doch eher wieder etwas hineingesponnen, weil Du den Sinn nicht verstanden hast oder verstehen willst? Du muß die Sachen schon in ihrem Zusammenhang sehen. Ich verweise da mal auf den Trööt von der Nagold, den Du geschlossen hast. Jürgen Gaul ist für mich z.B. beileibe nicht der böse Pächter und ich kann seine Haltung in dieser Sache sehr wohl verstehen!
Was mich generell so ankotzt sind diese herablassenden "Verallgemeinerungen" nach dem Motto: Tageskartenangler sind ahnungslose Schmarotzer, ohne Verantwortungsbewußtsein und mit Null Fachkompetenz. Die wollen eh alle nur für den Kochtopf fischen. Das mein lieber Markus muß ich mir (und viele andere hier ebenso) auch von dir nicht bieten lassen.
Wer hat von uns denn deiner Ansicht nach eher das Anrecht auf eine "Krawatte" oder darauf 'nen dicken Hals zu haben? Derjenige dem man Verantwortungslosigkeit und Unwissenheit mal einfach unterstellt oder derjenige der sich arrogant über diese Person stellt und meint er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen?
Ach ja......noch 'ne Info für dich: Ich bin natürlich auch ein Mitglied in einem hiesigen Angelverein. Das man mir als relativ junges Mitglied (nach zwei oder drei Jahren) und einer doch relativ großen räumlichen Entfernung (30 Kilometer) nahegelegt hat die Nachfolge des 1. Vorsitzenden anzutreten spricht wohl deiner Meinung auch gegen meine Person!
Und das ich das Amt aufgrund beider Faktoren abgelehnt habe wahrscheinlich noch mehr!!
Junge, Junge was hier teilweise abgeht...........da wird über Personen und deren Intellekt bzw. deren Kompetenz geurteilt obwohl man die (persönlich) überhaupt nicht kennt! Frei nach dem Motto: Deine Meinung (oder deine Nase) passt mir nicht -> durchgefallen!

nachdenkliche Grüße
Detlef

[pehers]

Liebe Freunde!

Ich werde nicht mehr auf alles eingehen (weil sinnlos, wie manche wacker wieder und wieder unter Beweis stellen), sondern für mich nur mehr ein Schlusswort setzen, das ich per Mail von einem lieben Freund bekommen habe und das mir sehr gefiel.
Das beschreibt doch letztlich worum es geht:

Das Zitat des großen Lee Wulff ist nicht für Deutschland anwendbar!
In Deutschland gibt es zwar "Sportfischer", aber: Es gibt keine "Sportfische"!

L.G.
Hans

Fische sind nach TierschG nur zur sinnvollen Verwertung zum Fang freigegeben, nicht um mit ihnen als Objekt einen zweifelhaften "Sport" zu betreiben!
Wer mit der Angel Sport treiben will, muss sich auf Casting beschränken - Sportschützen schießen ja auch auf Tontauben und nicht auf lebende Friedenstauben (mit Betäubungsmunition oder so)!