Färbung unserer Bachforelle

Hier geht es um wichtige Belange wie Naturschutz, sinnvolle Gewässer-Bewirtschaftung, schonender Umgang mit Umwelt und Kreatur, Ärgernisse (Schlagthemen) wie Klein-Wasserkraft & Kormoran und Rechtliches.

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pehers
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von pehers »

Hello again!
Nehmen wir aber mal an wir habe im Donaueinzugsgebiet und im z.B. Rheineinzugsgebiet zwei völlig gleiche Flüsse mit identischen Umweltbedingungen.
Diese Annahmen ist absolut unrealistisch, dafür sind die beiden Flüsse hydrogeologisch, topographisch und makroklimatisch viel zu unterschiedlich. Selbst zwei Flüsse im Donausystem haben nie gleiche Voraussetzungen. Schau Dir zum Beispiel in Oberösterreich, meiner Heimat, Traun, Enns und Mühl an. Alles Donauzubringer, die unterschiedlicher teilweise nicht sein könnten, obwohl sie innerhalb weniger (vielleicht max. 100) Kilometer in die Donau münden.
Gammarus roeseli hat geschrieben:Was passiert nun wenn ich angenommen zur Bestandsstützung über mehrer Jahre (10-15 Jahre) Bachforellen aus dem Rheineinzugsgebiet in das Forellenwasser im Donaueinzugsgebiet aussetze?
Wenn dieser Unfug nicht erheblich umfangreicher und flächendeckender betrieben wurde, als die noch vorhandene Eigenvermehrung der endemischen und nach 10-15 Jahren dauerhaft eingestellt wird, dann braucht man nur zu warten, bis man wieder fast ausschließlich Fische fängt die genetisch mit den ursprünglich endemischen (fast) identisch sind.
Gammarus roeseli hat geschrieben:Was passiert nun mit dem autochthonen Bachforellenbestand?
So lange es überlebende (auch nur teilweise) endemische Fische gibt, findet natürliche Selektion zugunsten der besser angepassten “Eingeborenen” statt. Ab Einstellung des Besatzunfugs mit exponentiell steigender Tendenz. Der (zumindest annähernd) autochthone Bestand wird sich wieder etablieren (auf eine Zeit will ich mich da nicht festlegen, da ich mich da zu wenig auskenne), auch wenn in einigen Fischen bei Tests (beispielsweise wie von Steven Weiss durchgeführt) noch Fragmente von Fremdgenen auffindbar sein werden (die Fremdgene sind ja nicht per se alle "schlecht").

Wenn die endemischen Fische völlig verschwunden sind, bleibt die Variante, zu versuchen, Fische des gleichen Systems zu etablieren. Sollte dies auch nicht mehr möglich sein (dazu kenne ich keinen einzigen Fall), dann tritt eben ein, was ich schon in einem früheren Posting geschrieben habe, dass man sich vielleicht damit abfinden musst, dass man nicht die "Urforelle" für jeden "Brunzbach" finden oder züchten wird können, sondern einen Stamm zu finden, der "funktioniert". Paradebeispiel ist hierfür die Bachforelle in beiden Amerikas - eingesetzt und sich selbst überlassen, hat die Bachforelle Feuerland erobert (meines Wissens aus einem schottischen Loch - und doch sind es nun zu einem beträchtlichen Teil anadrome Meerforellen) und in Nordamerika konkurrenziert sie die Regenbogenforelle aus, die durch Fehlbesatz geschwächt wird, weil damit die natürlichen Mechanismen der Selektion außer Kraft gesetzt werden.

Das hat auch mit der Regebbogen in Österreich funktionert, wo sich an verschiedenen Flüssen, je nach Situation, Fische mit sehr abweichenden Laichzeiten durchgesetzt haben.

L.G.
Hans
Zuletzt geändert von pehers am 16.07.2012, 00:13, insgesamt 1-mal geändert.
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pehers
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von pehers »

Servus Detlef!
Dann wären sämtliche Wanderfischprogramme / Lachsprogramme in Deutschland eine genetische Umweltverschmutzung?
Nein, natürlich nicht! Bei den Wanderfischprogrammen geht es um so was Ähnliches wie Initialbesatz für zumindest zahezu ausgestorbene Fischarten. Wir sind hier aber davon ausgegangen, dass es zur Hybridisierung mit den endemischen Fischen kommt. Das setzt für mich denklogisch voraus, dass es noch eine nennenswerte Reproduktion gibt. Sonst kann sich ja nix mehr vermischen beim poppen, oder?
Dir ist aber auch sicher bewusst, dass es inzwischen reichlich Gewässer gibt, wo bestimmte Fischarten gar nicht mehr vorkommen bzw. wo die ehemals heimischen Bestände von der Dichte her derart gering sind, dass an eine natürliche Reproduktion in ausreichender Größe (der authochtonen Stämme) nicht mehr zu denken ist.
Das muss man meines Erachtens wieder trennen: Gar keine Reproduktion und doch noch ein bissl. Bei gar keiner Reproduktion, stellt sich die Frage, ob der Lebensraum dann überhaupt noch geeignet ist. Wenn ja - dann Initialbesatz, so naturnah wie möglich.
Wenn es noch ein bissl Reproduktion gibt, muss man fragen, für wen diese zu wenig ist. Für den Fischer oder den Fisch? Denn oft ist eben Besatz für die bestehende Population kontraproduktiv, weil Besatz (vor allem mit Fangfähigen) den Konkurrenzdruck erhöht. Eine Stützung des Bestands durch Laichfischfang wäre hier anzudenken. Fische aus dem selben System zu besetzen. Brutboxen etc. Es gibt viele Ideen! Den Bestand vor die Hunde gehen lassen, ist die letzte - aber manchmal ist eben die Kur auch eine Ursache des Übels...
Was machen wir z.B. mit der Ruräsche? Anfang der 90er durch die böse schwarze Ente fast gänzlichst eliminiert und durch kein Zucht- oder Besatzprogramm gestützt, gibt es heute nur noch versprengte Einzelexemplare. Ich sehe da schwarz was die natürliche Reproduktion angeht. Lassen wir die wenigen Tiere nun auch noch eingehen und verabschieden uns dort von dieser Art oder sollte man es nicht mit einem Stamm aus einem Fluss mit ähnlichen Bedingungen versuchen?
Ich habe doch immer gesagt, dass das alles gilt, wenn Reproduktion stattfindet! Außerdem bin ich kein "Gen *nicht erlaubtes Wort*" - nur Besatzgegner! Also wieder: Brutboxen, Fische aus dem System, Laichfischfang - wenn möglich revierübergreifend, etc. Ist schwierig, aber lohnend!
Entweder Du kübelst da Besatzfisch rein, oder aber Du verabschiedest dich dort von der Art Bachforelle.
Bist Du Dir da so sicher - manchmal verwechselt man Ursache und Wirkung schneller als man glaubt.
Da wo die Natur sich nicht mehr selbst regulieren kann, muss man halt verantwortungsvoll stützen und helfend eingreifen!
Wird das wirklich immer verantworungsvoll geprüft, oder wird nicht oft zuerst besetzt und dann gefragt und geforscht?
Ein kränkelnder Bachforellenbestand kann aber durch Besatz mit Regenbognern entlastet werden (Befischungs- und Frassdruck)!
Das halte ich für einen der verhängnisvollsten Irrtümer, der einem Bewirtschafter unterlaufen kann! Der Besatz mit Regebogenforellen erhöht und sichert meines Erachtens nur den Fangerfolg der Fischer und zieht Fischfresser magisch an!

L.G.
Hans
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Gammarus roeseli
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Gammarus roeseli »

pehers hat geschrieben:
Nehmen wir aber mal an wir habe im Donaueinzugsgebiet und im z.B. Rheineinzugsgebiet zwei völlig gleiche Flüsse mit identischen Umweltbedingungen.
Diese Annahmen ist absolut unrealistisch, dafür sind die beiden Flüsse hydrogeologisch, topographisch und makroklimatisch viel zu unterschiedlich. Selbst zwei Flüsse im Donausystem haben nie gleiche Voraussetzungen. Schau Dir zum Beispiel in Oberösterreich, meiner Heimat, Traun, Enns und Mühl an. Alles Donauzubringer, die unterschiedlicher teilweise nicht sein könnten, obwohl sie innerhalb weniger (vielleicht max. 100) Kilometer in die Donau münden.
Hallo Hans,

absolut Unrealistisch?? Das ist so nicht richtig!

Vergleichen wir mal die Wiesent (Bayern)Flusssystem Rhein
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiesent_(Fluss)

und die Schwarze Laber (Bayern) Flusssystem Donau
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Laber
Miteinander.


Beide Flüsse sind Hydrogeologisch identisch, (Jura)
http://www.bestellen.bayern.de/applicat ... ldGross)=Z
sind Topographisch identisch,
http://www.mygeo.info/landkarten/deutsc ... raphie.jpg

und makroklimatisch (Höhenlage, Exposition, Lage usw.)
(sehr) identisch. (Überschneiden sich in der Höhenlage.)

Deutschland ist nun einfach mal nicht Österreich!! :smt003

LG
Christian
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Gammarus roeseli
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Gammarus roeseli »

Ach ja,

noch was lieber Hans, würdest Du wirklich Recht haben mit ->
pehers hat geschrieben: Natürlich kann es bei dieser Besatzpraxis, wie Du sie beschreibst, zu einigen Hybriden kommen, die in der F1-Generation das fortpflanzungsfähige Alter erreichen könnten. Die verschwinden aber durch Rückmendelung nach einigen Fischgenerationen – das ist nicht schon nach einem Jahr zu beobachten.
dann müstern unsere Nachkommen der Regenbogenforellen aus der Fischzucht also diese Hybriden, die "selbsterhaltende Regenbogenforellenbestände" gebildet haben, nach ein paar Generationen wieder aussehen wie ihre wilden Vorfahren aus Amerika! (Färbung usw.)

http://www.nativetroutflyfishing.com/troutandsalmon.htm

Ist aber einfach nicht so wie man sehr schön sehen kann!! Richtig? :smt003

LG
Christian
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henkiboy
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von henkiboy »

Hallo Chris,
dein Link zeigt für mich eigentlich ganz deutlich ein Faktotum:
Die (Nord)Amerikaner stehen bezüglich der Regenbogenforelle vor ähnlicher Formen- und (Unter)Artenvielfalt wie wir in Europa bezüglich der Erscheinung der Gattung Salmo (exklusive dem atlantischen Lachs). Müssig zu erwähnen, dass es bei der Regenbogenforelle ebenfalls Wanderformen gibt.
Ich habe jedenfalls auch schon verschiedenste Farbformen in meiner Anglerlaufbahn gefangen. Derzeit warte ich noch auf die erste allochthone Wildforelle dieser Spezies in Deutschland. An der Hoppecke im Sauerland scheint es ja angeblich einen "Wildbestand" geben.
Mal sehen ob ich das im Verlauf des Jahres noch bestätigen kann.

Gruss
Detlef
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Siegfried. »

henkiboy hat geschrieben: Derzeit warte ich noch auf die erste allochthone Wildforelle dieser Spezies in Deutschland. An der Hoppecke im Sauerland scheint es ja angeblich einen "Wildbestand" geben.
Mal sehen ob ich das im Verlauf des Jahres noch bestätigen kann.

Gruss
Detlef
Hallo Detlef,
ich kann dir zwar nicht garantieren dass du eine fängst, dass sie da sind und zwar so wild und so reproduzierend wie es nur geht ist allerdings Fakt, wie ich selbst nachweisen konnte. Also geh schön vorsichtig mit ihnen um, wenn du welche fängst, sonst kriegst du es mit mir zu tun. 8) :smt063

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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Olaf Kurth »

Moin Detlef,

Siegfried hat es bereits angesprochen, auch wir haben mindestens zwei kleinere Fließgewässer mit reproduzierenden Rainis. Diese allochtonen Arten sind mittlerweile sowas von endemisch geworden, denn so entstehen zumindest in einem Kleinstgewässer besonders hochrückige, bunte Fische, die ich nirgendwo sonst so gesehen habe. Das kann übrigens auch Hardy bestätigen, denn er wohnt nicht weit weg von der "Ilse"!

Darüber habe ich mich auch mal mit Deinem Freund Werner B. unterhalten.

Liebe Grüße,

Olaf
Und Gott sprach zu den Steinen im Fluss: "Wollt ihr Mitglieder der UNERSCHROCKENEN werden?" Und die Steine antworteten: "Nein Herr, dafür sind wir nicht hart genug."
Hardy

Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Hardy »

So ist ihm!

Herrlich gefärbte Fische, dunkelrot schimmernde Seiten, und wie Olaf schon schrieb, sehr hochrückig.

Die haben aber auch gar nichts mit den Mopsköpfen gemein, die man sonst aus Besatzgewässern ab und an rauszuppelt.

Ich bin dann hoffentlich bald mal wieder bei "Ilse" 8)

Groejtes
Hardy
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Gammarus roeseli
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Gammarus roeseli »

Hallo,
mal noch ein sehr interessanter Link zu Fischbesatz.

http://www.vdff-fischerei.de/fileadmin/ ... nn_Gum.pdf


Ein schönes Beispiel beim Hecht einer Brackwasser- Population mit Besatz aus Süßwasser. Ergebnis?

Im vergleich mal bei der Adrianischen Äsche in Slowenien (Fluss Soca) mit Äschen aus dem Donaueinzugsgebiet nach ca. 40 Jahren Besatz. Ergebnis?

(Auch Bachforelle, Meerforelle, Lachs, …, ist interessant. )

LG
Christian

PS: So wie es derzeit aussieht für mich, kann man nichts verallgemeinern und darf auch einfach nichts ausschließen!
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo!

Es ist unglaublich, was für einen Schwachsinn Wissenschaftler veröffentlichen!

40 Jahre Besatz mit Äschen !!!

Da wären die ersten Besatzmaßnahmen im Jahr 1970 erfolgt!

In Europa wäre es bis zum Auftreten des Kormorans niemand in den Sinn gekommen, Äschen zu besetzen.
Auch in der Soca gab es bis zum Balkankrieg in den 90iger Jahren, Bestände, die den Fischern "lästig" waren - schon wieder eine Äsche, wann fang ich endlich eine Forelle oder eine Marmorata-!
Äschenfischen war Entspannung, wenn man keine Marmorata an den Haken bekam!
Wir Älteren können uns nämlich noch ziemlich genau daran erinnern, was für tolle Äschenbestände noch Anfang
bis Mitte der 90iger Jahre in unsere Gewässern beheimatet waren.
Außerdem ließ sich die Äsche nur sehr bedingt züchten, auf Grund ihrer grundsätzlichen Ablehnung von Kunstfutter.
Die Äschen wurden deswegen im besten Falle als vorgestreckte Brut eingebracht, reines Bachforellenfutter, die hatten keine Chance auf zu wachsen.

Es beweist sich wieder einmal, daß wissenschaftliche Untersuchungen, die ja bezahlt werden müssen (!), sehr oft das gewünschte Ergebnis des Auftraggebers widerspiegeln.

RC
Der immer auf Seiten der Fische steht!
Maggov
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Maggov »

Hallo Christian,

zum Einen halte ich Regenbogen für genauso anpassungsfähig bzgl. der Färbung wie die BF zum Anderen kann ich Dir mehrere Phänotypen selbstreproduzierender Regenbogen zeigen die den Bilder auf Deinem Link entsprechen. Deshalb verstehe ich Dein Posting nicht ganz...

Ich sehe das ähnlich wie Hans - eine Besatzforelle hat vielleicht den Fortpflanzungsdrang aber k.A. wie das Laichgeschäft funktioniert (im Betonbecken und gleichalten Fischen lernt sie es sicher nicht) - bleibt noch die Hoffnung "Instinkt" nur da sehe ich auch ein statistisches Problem da fangfähig besetzte Fische meist das erste Jahr schon gar nicht mehr packen.

Bleiben Brut und Eibesatz - hier sehe ich eine Vermischungschance mit dem Wildbestand sofern es durch die Zucht keine Verschiebungen in der Laichzeit erfolgt sind.

LG

Markus
Reflection is a broad deep and quiet pool into which the stream of an angler's thought opens out from time to time.
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Gammarus roeseli
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Gammarus roeseli »

Maggov hat geschrieben: bleibt noch die Hoffnung "Instinkt" nur da sehe ich auch ein statistisches Problem da fangfähig besetzte Fische meist das erste Jahr schon gar nicht mehr packen.
Hi Markus,

in der Oberpfalz müssen die Besatzbachforellen nicht erst ein Jahr überleben, es wurde schon vor langer Zeit (wegen der schwarzen Ente im Winter) von Herbstbesatz auf Frühjahrsbesatz umgestellt. Die Besatzforellen kommen Anfang bis Mitte April in die Bäche und Flüsse und manchmal wenn sich was ergibt, gibt es im laufe der Saison auch mal einen Nachbesatz mit fangfähigen Forellen… Die Besatzbachforellen müssen also nur zwischen ca. fünf Monaten oder bei Nachbesatz ca. zehn Wochen überstehen um am Laichgeschäft teilnehmen zu können. Ich habe an einem Wasser auch schon oft gesehen, (Anfang bis Mitte Oktober) dass die viel größeren Besatzbachforellen zusammen mit den Forellen aus Naturverlaichung am Laichgeschäft teilnehmen.

Zum "Eibesatz", viele böse Zungen in einem meiner Vereine verbreiten, "dass bringt überhaupt nichts und ist gescheitert" was natürlich B…sinn ist und ich genau das Gegenteil anhand von Fotos (Alterspyramide) präsentieren kann von dem Wasser. Ich muss dazu sagen, die Laichplätze in dem Wasser bzw. den Wasserstrecken sind zerstört, versandet und mit Feinsediment wie Kalkschlamm von den Kalkfelsen (Jura) aufgefüllt. Die "nebenbei mal Fliegenfischer" im Verein sind halt sehr ungeduldig, dass von z.B. einer WV- Box nur wenige Fische die 30-40 cm Marke erreichen, verstehen sie nicht…. Muss da noch ganzschön was an Überzeugungsarbeit leisten und versuchen, dass der Eibesatz ausgeweitet wird. Eventuell auch mal Versuche mit einem anderen Bachforellenstamm, mal schaun.

Maggov hat geschrieben: Phänotypen selbstreproduzierender Regenbogen zeigen die den Bilder auf Deinem Link entsprechen.

Das glaube ich Dir, wäre wirklich schön von Dir wenn Du ein paar Bilder reinstellen könntest und wir die verschiedenen Färbungen usw. der Fische anschauen können! :D

LG
Christian

PS: @ Gebhard

Hallo Gebhard,
zur Vermischung der Adrianischen Äsche im Fluss Soca mit den Fischen aus der Save (Donau). Für mich liest es sich so als ob nur von vielleicht einer oder bestimmen Strecken im Fluss die Rede sein könnte. Die Soca und Save liegen ja im Oberlauf nur einen Katzensprung voneinander entfernt. Was meinst Du?

LG
Christian
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von henkiboy »

Hallo Christian,
unter anderem hat Dr. Dušan Jesenšek neben dem Thema "Marmorata" auch das Thema "Hybridisierung der Äsche" angesprochen. Wer die adriatische Äsche in der Soca kennt, weiß das diese sich äußerlich erheblich von der danubischen Äsche unterscheidet. Nur der Fisch scheint da nicht zu unterscheiden und macht fleißig untereinander rum. Das ist übrigens ein Grund, warum ich den hohen "Spezialisierungsgrad" der lokalen Äschenstämme persönlich ein wenig anzweifel.
Für mich ganz klar: Eine Äsche aus einem hessischen Mittelgebirgsfluss hat in einem vergleichbaren Fluss der Voreifel keinerlei Anpassungsschwierigkeiten, sofern er als Jungfisch besetzt wird. Warum sollte er auch? Stattdessen wird immer drauf rumgepocht: Es gibt hier nicht genug Laichfische um ein Programm zu starten und Äschen aus anderen Einzugsgebieten verfälschen zum einen die Gene und haben zum anderen eh keine Chance!
Na dann lassen wir die Äsche doch einfach aussterben, ohne alles versucht zu haben und gut ist!!!! :evil:

Gruss
Detlef
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Siegfried. »

Hallo Detlef,
in gewisser Weise hast du zwar Recht mit den den Äschen aus dem großen Komplex Schiefergebirge in Deutschland, nur die einzig wirksame Verteidigung für die Äschenbestände hier und anderswo ist nicht das künstliche Erbrüten und schon gar nicht Mischen zwischen Einzugsgebieten sondern die Flinte, das Einölen von Eiern, usw. , da das einzig entscheidende Problem unserer Äschen der schwarze Vogel ist, alles andere sind bewiesenerweise regionale Marginalien.

Glück Auf

Siegfried
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Re: Färbung unserer Bachforelle

Beitrag von Gammarus roeseli »

Hi Detlef,

ich verstehe Deinen Ärger schon sehr gut mit der Äsche! Ich habe halt immer den Eindruck, wir wissen und verstehen immer noch viel, viel zu wenig von der Äsche und den Äschenstämmen.

Ich kenne ein Beispiel in der Oberpfalz wo seit ein paar Jahren versucht wird, eine Äschenpopulation neu aufzubauen, bisher aber scheinbar ohne nennenswerten Erfolg. (Haidenaab) Der einzig Schuldige steht natürlich fest, (!!!) aber ist es wirklich nur "die schwarze Ente"?? Ich weiß es nicht, jedenfalls habe ich Bedenken, es wurden zweijährige Äschen gesetzt die sicher nichts anderes an Nahrung kennengelernt haben als Trockenfutter. An einem anderen Wasser der unteren Pfreimd das Gleiche, es wurden Laichäschen gesetzt, (ist aber schon weit über 10 Jahre her) auch gescheitert.
An einem anderen Wasser der Schwarzen Laber sehe ich dagegen Erfolge, gesetzt werden seit Jahren einjährige Äschen. Erst gestern konnte ich einen wunderschönen Äschenmilchner der ein gutes Stück über 50 cm war, eine zeitlang beim Steigen zuschauen. :D (Habe nicht gefischt.)

Ich weiß es nicht genau, jedenfalls glaube ich, es wird einfach keinen besseren Äschenstamm für Euer Wasser geben um schnellstmöglichen Erfolg zu haben als der noch vorhandene (?) Äschenstamm und möglicherweise haben ja genau diese wenigen verbliebenen Fische ihr Verhalten verändert und überleben so besser Kormoran und Co. … Möglicherweise kippen diese Äschen ja bei Stress nicht so schnell wie andere Äschen und suchen vielleicht auch schon Deckung auf. Grundvoraussetzung ist aber sicher erstmal, den Fraßdruck durch K. zu reduzieren, aber mit reinen Vergrämungsabschüssen ist man bei uns einfach nur gescheitert!!


Ist ja vielleicht interessant für Dich. "Die Kunst der Äschenzucht"
http://fv-werdenberg.ch/Verein/Fischzuc ... fault.aspx


Danke (!) für den Hinweis mit der "Hybridisierung der Äsche".
Wegen der Färbung bzw. der roten Punkte bei den reinrassigen Marmoratas, das interessiert mich wirklich sehr, kann ich's irgendwo nachlesen? Die Sprache wäre mir völlig egal, das übersetze ich mir schon.

LG
Christian
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