Fledermaus-Tod durch Flifiabfall

[Hans.]

Hallo,
ich habe an meinem Fluss seit vielen Jahren abends im Sommer immer eine Fledermaus, eine kleinere, Zeichen für mich, dass bald Schluss ist mit Fischen, da es rasch dunkel wird wenn sie erscheint. Meine Angst, sie könnte sich für meine Fliege interessieren, war immer unbegründet bisher. Sie bleibt lange unterhalb eines Wehres über dem Wasser, weil oft ein kleiner Schlupf einsetzt. Und ich bleibe ebenfalls dort, weil die Forellen dann jagen. Die Fliege bewegt sich anders in der Luft als die gerade vorhandenen Insekten. Bis auf den Sekundenbruchteil der Landung vielleicht. Seit Jahr und Tag leben wir in dieser halben Stunde einträchtig nebeneinander, zwei Jäger in größter Aufmerksamkeit und Aktivität, nur das Jagdziel unterscheidet uns.
Gruß,
Hans

[webwood]

Da Fledermausortung und Radarfallen sozusagen auf ähnlicher Technologie funktionieren und den Dopplereffekt nutzen, scheinen Geschwindigkeiten jedenfalls bis ca. 250 km/h keine Probleme zu machen

Lieber Frank,

wird eine aktiv gesendente Schallwelle schneller oder langsamer reflektiert, wenn das anvisierte Objekt sich bewegt? Ich glaube nicht. Der Dopplereffekt bezieht sich imho auf die Wellenlänge und Bewegungsrichtung des sendenden Objektes (Licht , Schall, etc.) in Relation zu dem Empfänger. Hierdurch entsteht eine Stauchung oder Dehnung der Wellenlänge.

Als ich noch Kind war, flatterten an der Starnberger Seepromenade jede Menge Flermäuse. Wir haben Steinchen senkrecht in die Luft geworfen und manchmal hat eine Fledermaus daraufhin den Kurs geändert. Das waren vieleicht gerade mal ein zwei Flügelschläge, bis die Fledermaus bemerkte, das da was nicht stimmt. Das gleiche Verhalten habe ich auch bei der Fliege, bzw. Flugschnur bemerkt. Ein kurzer Schwenk, mehr nicht.

TL

Thomas

[Neubrandenburger]

Eine ähnliche Erfahrung wie Thomas habe ich früher auch gemacht,

doch das fällt mir erst jetzt auf wo ich das lese.

Damals als ich noch so blöd war und Zigarettenkippen aus dem Fenster geworfen habe, konnte ich das auch beobachten das Fledermäuse kurz Kurs auf die vermeintliche Beute genommen haben aber sofort wieder abgedreht sind.

Interessant wäre vielleicht noch ob Fledermäuse monofile Schnur orten können?

Fledermausnetze sind aus solchem und ich glaube auch mal gehört zu haben, dass sie genau dieses Material nicht orten können ... Früher zum Beispiel, als ich noch Aalangeln ging, sind regelmäßig Fledermäuse in die Schnur geflogen und haben die Glocken bimmeln lassen, ob sie die Schnur nicht "gesehen" haben oder ob auf dieser Insekten saßen weis ich leider nicht.

Wenn das so ist, dann kann es auch sein das eine Fledermaus die sich für unsere Fliege interessiert, und ihren Irrtum bemerkt hat vielleicht in die falsche Richtung ausgewichen ist nämlich in Richtung des Vorfachs und quasi beim rasanten Rückschwung von außen gehakt wurde ............. alles nur Theorie

[webwood]

quasi beim rasanten Rückschwung von außen gehakt wurde ............. alles nur Theorie

Wenn eine Fledermaus eine Fliege, (eine unserer Fliegen meine ich natürlich) irrtümlich fangen sollte, ist das von außen Haken fast sicher.
Die fangen nicht mit dem Maul ihre Beute, sondern mit Körper oder Flügel.
http://www.youtube.com/watch?v=31WMJMfqUG4
und ja, jetzt wo ich das lese fällt mir ein, auch mir auch schon mal eine Fledermaus in die Schnur der Aalangel gescheppert.
Das könnte jedoch auch daran liegen, wenn keine Beute im Visier ist, echoloten die nicht in kurzer Frequenz. An einem Kirchrurm wurde mal aus irgendwelchen Gründen ein Brett im Bereich einer Einflugschneise angebracht, mit dem Ergebniss, daß sich etliche Fledermäuse beim Heimflug den Schädel angerannt haben.

TL

Thomas

[Neubrandenburger]

In dem Video von dir ist interessant das bei 1,18 min zu sehen ist das die Fledermaus auf ein "statisches" Insekt anspricht, nämlich auf eins das von einem Menschen mit einer Pinzette gehalten wird.

Das könnte also beweisen das beim Aalangeln tatsächlich Insekten auf der Schnur sitzen.

[greypanther]

Halo lieber Frank,

da Du um naturwissenschaftlichen Beistand gebeten hast, hier ein kleiner Abriss zur Biologie und Physik der Fledermaus-Echo-Ortung ohne allzu sehr in die Tiefe zu gehen.
Zunächst einmal hinkt Dein Vergleich zwischen Radar und der Echo-Ortung. Radar besteht aus elektromagnetischen Wellen der Frequenz von 1 – 2 Ghz und einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 300.000 km pro Sekunde. Das Ortungssystem der FM benutzt hingegen Schallwellen (Luftschwingungen) im Bereich von 9 – 200 kHz und einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von ca. 330 m pro Sekunde. Dieser prinzipielle Unterschied bedingt die Eigenschaften der beiden Ortungssysteme grundlegend.
Radarwellen weisen nur eine oder einige wenige unmodulierte Wellen auf. FM hingegen benutzen sowohl amplituden- als auch frequenzmodulierte Schallwellen in Lautstärken bis 140 db (in etwa wie ein startendes Düsenflugzeug!) für ihre Echo-Ortung.
Durch die hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit der Radarwellen ist dieses System geeignet, auch schnell fliegende Objekte wie Flugzeuge oder Raketen zu entdecken. Dem Ortungssystem der FM sind durch die begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit und niedriger Frequenzen der Schallwellen doch recht enge physikalische Grenzen gesetzt. Das ist jedoch nicht tragisch, da sich in der normalen Umwelt der FM Beutetiere nicht mit Schallgeschwindigkeit zu bewegen pflegen. Ihr Ortungssystem ist auf langsam, aber erratisch fliegende Beutetiere (abgesehen einmal von Blut saugenden, Fische fangenden oder Früchte fressenden Spezies) optimiert, leistet aber so viel, dass die Tiere bestimmte Oberflächenstrukturen, wie z.B. die Schuppen auf Schmetterlingsflügeln, wahrnehmen und unterscheiden können.
Zur Ortung ihrer Beute benutzen die FM nicht nur den Dopplereffekt, den Thomas so richtig beschrieben hat, sondern auch Interferenz-Erscheinungen. Denn die FM haben ja zwei Ohren und sind dadurch in der Lage, durch Messung geringster Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren eine räumliche Lokalisierung der Beute vornehmen zu können.
Das Spektrum der ausgesendeten Schallwellen ist sehr kompliziert, kann aber am Anfang oder Ende auch „CF“-Abschnitte („constant frequency“) enthalten. Manche Arten benutzen die CF-Rufe zur alleinigen räumlichen Orientierung. Die „Jagd-Rufe“ sind immer komplizierte Lautgebilde, die mehrfach pro Sekunde ausgestoßen werden und stark veränderlich sein können (Details würden wohl hier zu weit führen). Nur soviel: FM senden beim „Absuchen“ des Luftraumes nur verhältnismäßig wenige Rufe pro Sekunde. Sobald sie jedoch ein Echo wahrnehmen erhöht sich die Ruffrequenz schlagartig, so als ob sie sich auf das Objekt „einschießen“ würden.
Ein mit 160 km/h = 44 m/sec sich bewegendes Objekt (Kunstfliege), dürfte für die Ortung der Fledermäuse, wenn nicht ganz unsichtbar, so doch nur lückig, wie ein ruckelnder Film, wahrgenommen werden. Denn, angenommen dieser Körper bewegt sich in einer Entfernung von 50 m, dann braucht der Schallimpuls ca. 0,3 sec hin und zurück. In dieser Zeit ist das dann an einer bestimmten Lage wahrgenommene Objekt ca. 13 m weiter geflogen. Ein hoffnungsloses Rennen zwischen Hase und Igel!
Es ist experimentell nachgewiesen worden, dass FM in totaler Dunkelheit Drähte bis herunter zu 0,1 mm orten und ihnen ausweichen können. Aber das waren solide Drähte. Wie es sich mit Angelschnüren verhält – keine Ahnung. Möglicherweise werfen die ein zu schwaches Echo zurück, um von den FM bemerkt werden zu können.

edit:
ach ja, was die Vermeidung von "Kollateralschäden" an FM beim Fliegenfischen anbelangt, so sehe ich das genau so wie Alex weiter oben geschrieben hat. Sobald die kleinen Flattermänner unterwegs sind, fische ich nur noch mit kurzen Rollwürfen. Keine hohen, langen Rück- und Vorschwünge, so dass Fliege und Schnur nur möglichst kurz im "Luftraum" der FM auftauchen. Ein zufälliges Haken der Tierchen ist damit imho praktisch ausgeschlossen.

[Frank.]

Hab ganz herzlichen Dank, lieber Klaus!

Dein Frank

[März Braune]

Vielen Dank Klaus,

also für die nächste Woche im Schwarzwald den Rollwurf üben.

[Siegfried.]

Hallo Klaus,
klasse Erläuterung! Kann man nur noch um eins ergänzen. Die Lautfolgen der einzelnen Arten sind so unterschiedlich und charakteristisch, dass man sie an Hand derer entweder direkt per Computeranalyse oder nach Transfer in den für uns hörbaren Bereich (bat-detector) per menschlicher Wiedererkennung (allerdings nicht durch mich) außer durch Fang (was wir ja vermeiden wollen) so am sichersten bestimmen kann.

Glück Auf

Siegfried

[greypanther]

Danke, Siegfried! Dein Lob freut mich natürlich ganz besonders (das der anderen selbstverständlich auch!). Und danke auch für die Ergänzung.

[Bäschwatz]

Hallo Klaus
Wie immer hast Du nicht Recht sondern Senkrecht!!!
Was die Sache mit Schallwellen und Kunststoff anbelangt kann ich allerdings ähnlich negatives berichten.
Betrifft aber nur abgerissenes Zeugs in den Ästen.
Was sich bewgt wird wahrgenommen und sehr sicher umflogen.
Habe von Anfang Juni bis letztes Wochenende jeden Abend bis spät in die Nacht im Teich verbracht.
Ist schon bemerkenswert wie die kleinen Flattermänner sich in der Luft bewegen, und sich routiniert um bewegliche fast unortbare Gegenstände wie Carbostecken bewegen..
Gruß Thilo

[greypanther]

Hi Thilo,

danke für Deinen ergänzenden Bericht.
Warum dann nur rasen FM gegen die gespannte Angelschnur, wie es Ben weiter oben beschrieben hat? Ich kann mir das nur so erklären, dass es quasi ungewollte (wenn man davon bei FM davon sprechen kann) "Unfälle" waren/sind. Vielleicht war die Aufmerksamkeit dieser Tiere irgendwie abgelenkt und sie sind rein zufällig in die Schnüre geknallt, obwohl sie diese hätten wahrnehmen können.
Bei uns Menschen soll es ja auch vorkommen, dass wir, trotz hervorragend funktionierender Sinnesorgane (Augen, Ohren, Nase etc.), ab und an irgendwo schmerzhaft dagegen rennen.

[webwood]

Was sich bewgt wird wahrgenommen und sehr sicher umflogen.

Servus Thilo,

ich denke, was nicht bewegt, wird genauso wahrgenommen. Ansonsten müssten Fledermäuse andauern irgenwo dagegen knallen.
Vom Echo her, sollte ein unbewegtes Objekt, ja zudem leichter zu orten sein.

Ich habe folgende (natürlich laienhafte Theorie): Ich denke auch das Echosignal aussenden "schreien?" kostet Energie.
Auf der Jagd müssen die Flattermänner sicherlich in sehr kurzen Intervallen senden, zur allgemeinen Orientierung und warscheinlich auch noch in ihnen bestens bekanntem Territorium werden die Intervalle wohl länger sein, so wie ich auch kein Licht mehr brauche um z.B vom Wohnzimmer in das Schlafzimmer zu kommen, oder im Dunkeln einen Lichtschalter zu finden. Vieleicht kommt ein Unfall mit einer Fliegenschnur dadurch zu Stande, weil da was ist, was da eigentlich nicht sein sollte, vieleicht auch weil der Kunststoff schlecht den Schall reflektiert und evtl. kommt beides zusammen.

TL

Thomas

[Bäschwatz]

Hi Thomas
Erklären kann ich es nicht. War nur eine Beobachtung.
Allerdings sind die meißten Ringe an Ruten in Metall gefasst.
Kann damit auch zu tun haben.
Warum sie nicht mit Bäumen kollidieren ist damit allerdings auch nicht geklärt. Da hast Du Recht.
Eisenhaltiges Wasser in der Rinde wird wohl eher nicht der Grund sein.
Gruß Thilo

[Siegfried.]

Hallo Thomas,
wenn du deine Theorie ohne Vorwissen oder "schon mal wo gehört" entwickelt hast Gratulation, dann solltest du doch noch Biologe werden, denn das ist ziemlich genau die Beschreibung dessen, was real vorgeht. Wie viele Tiere haben natürlich auch die FM einen Raum in dem sie sich bewegen zunächst einmal "abgespeichert". Das ist. wie du richtig sagst, energetisch günstiger, zudem wäre es aber auch sinnlos, beim Kreisfliegen (wie so schön beschrieben umrunden sie einen ja immer) jedesmal neu die Orientierung komplett zu wiederholen anstatt nach Beute zu suchen.

Es würde einen ja von der Jagd ablenken, bei der die FM tatsächlich regelrecht umschalten, sobald sie ein interessantes Objekt erfasst haben, also von allgemeinen und spezifischen Orientierungslauten zu regelrechten Jagdkaskaden. Dieses harte Wort deshalb, weil die sich tatsächlich meist dramatisch von den anderen Lauten in Frequenz, Dauer und Intensität unterscheiden, und zwar deshalb damit sie die Beute nach der ersten Ortung nicht verlieren und dann gezielt ansteuern und greifen können. Da haben sie dann auch keine Möglichkeit mehr für die anderen Laute, es geht dann ja darum sich zu konzentrieren auf die Beute. Das klappt z.B. bei Köcherfliegen und vielen Faltern im Allgemeinen auch recht gut.

Bei den oft bevorzugten dicken Brocken der Nachtfalter gibt es aber, der Evolution sei Dank, gemeine Viecher, die die Angriffslaute nicht nur erkennen, sondern darauf reagieren können. Viele Eulen (nicht die Vögel, Nachfalter) lassen sich einfach ohne Flügelschlag zu Boden fallen, wie im Film "wir haben ihn vom Radar verloren" und entkommen so häufig. Einige Dickkopffalter sind sogar noch weiter gegangen und senden selbst Störgeräusche aus und zersägen so das Echo, so dass die FM verwirrt abdrehen statt sie zu greifen. Bei Versuchen in dunklen Räumen mit Drähten, führte das tatsächlich auch zu Kollisionen, während es ohne die Falter keine gab. Es gibt also wie immer wahrscheinlich nicht eine einfache Ursache für die geschilderten Unfälle, sondern es kommen dann zwei oder mehr Dinge zusammen und dann "knallt" es trotz Vorsicht auf beiden Seiten doch.

Es gibt zu diesen Experimenten übrigens für Interessierte natürlich viel Literatur und auch einen sehr schönen Dokufilm, der vor ein paar Jahren im ÖR Fernsehen lief. Titel habe ich aber leider nicht abgespeichert.

Glück Auf

Dr. Akula