Forelleneier und Hochwasser ….

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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Maggov » 26.01.2018, 11:02

Hallo Christian,

Dass Ihr mit dem Brutsystem erfolgreich Forellen auf zieht habe ich aus Deinem ersten Posting schon heraus gelesen. Ist auch toll, nur hingen wir an der Frage was das bringt wenn sich kein Laichhabitat findet dass es erlaubt einen Stamm wieder an zu siedeln. Deshalb drücke ich Euch die Daumen dass Ihr das hin kriegt.

Zur Fachsimpelei:
Das Verdriften der Eier nachdem der Fisch gelegt hat und nachschlägt hängt doch auch stark von der Strömungsgeschwindigkeit ab. Die Eier werden aufgewirbelt und verdriften dann abhängig von der Strömung stärker oder schwächer. Heißt für mich dass das Laichbett bei schneller Strömung auf einer größeren Fläche durchlüftet werden müsste als bei langsamer Strömung. Das löst nicht das Problem dass Eier aneinander liegen könnten aber das wäre doch selbst bei perfektem Kies (und langsamer Strömung) der Fall und ein Problem. Dass die Strömungsgeschwindigkeit das Durchlüftet erschwert leuchtet mir ein. Dass es einen Mindestströmung benötigt war mir nicht bekannt - ich hätte eher vermutet dass man bei langsamer Strömung mehr Aufwand betreiben muss aber nicht dass es unmöglich ist. Logisch dass es dadurch eine kritische Grenze für die jeweilige Methode gibt und somit Rechen und Harken vielleicht wirklich sinnlos wird. Vielleicht gibt es andere Methoden der Durchlüftung die sich umsetzen lassen?

Der Ausstausch ist sicherlich interessant. Wenn man das durchsetzen kann auch sicher einen Versuch wert. Ich persönlich fände es gar nicht so schlecht wenn man erstmal nur ein Laichbett bearbeitet, denn ein Baggereinsatz im Bach ist für mich auch ein massiver Eingriff den das Wasser auch erstmal "verarbeiten" muss. Und zusätzlich ist es wohl schwer ab zu schätzen wie schnell der erneuterte Kies auch wieder mit Sediment durchsetzt ist. Was dann - wieder austauschen?

Deshalb hänge ich noch so an der Frage was man jährlich für die Habitatsverbesserung / -Erhaltung Tun könnte.

LG

Markus
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon pehers » 26.01.2018, 13:01

Servus an alle, vor allem Christian!

Ich darf es noch einmal präzisieren: Wir bestreiten ja nicht, dass Ihr erfolgreich die Eier einbringt und dabei auch gute Schlupfraten erzielt.

Nur sagen mir Deine anderen Schilderungen, dass der erwachsene Fisch dann keine Laichplätze finden wird, weil es sie nach Deiner Darstellung einfach nicht mehr gibt! Daher ist Brutboxenbesatz meines Erachtens in dieser Situation sinnlos.

Auch dass jede Manipulation von Fischen bei ihnen Stress verursacht ist klar, aber ein Besatz mit Brütlingen würde Euch einfach viel Arbeit ersparen, die meines Erachtens "vergebene Liebesmüh'" ist.

Das Laichhabitat wird auch in einem Wasser mit Problemen wie in dem Eurigen durch relativ einfache Maßnahmen verbessert. Alleine Strömungsänderungen durch Störsteine dürften oft dafür reichen, dass eine Kolmatierung verhindert wird. Ich denke wie Maggov, dass Eure bewundernswerten Anstrengungen in diese Richtung sinnvoller investiert sind. Man muss hier meines Erachtens nur den wasserrechtlichen Aspekt mit der zuständigen Behörde klären, um derartige Projekte umzusetzen.

L.G.
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Gammarus roeseli » 26.01.2018, 22:26

:-k :-k :-k

Hallo Hans hallo Markus,
der Fluss ist ca. 68 km lang (auf der gesamten Länge immer noch Salmoniden tauglich!! :D ) und hat ca. 52 Wasserkraftwerke :roll: -> siehe Seite 34 und 35 in -> http://www.donarea.de/Uploads/Wasserkra ... 022009.pdf

Ich meine, das Substrat was die Forellen und Äschen in den Laicharealen der Mühlgräben (in der S. L.) aktuell oft vorfinden, ist (nicht selten) eher eine Art (antiker) kantiger Schotter (aus den ehemals umliegenden Steinbrüchen?). Also eher kein echter S. L. -> Flusskies… Daher finde ich es mehr als Sinnvoll, diese schotterähnlichen Substrate auszutauschen, gegen ein wirklich gutes Laichsubstrat. :D

Optimaler und wirklich pflegeleichter (!!) :D Kies für Laichareale der BF und Ä. (eigene Erfahrung) schaut für mich in der S.L. so aus….. ->
Elritzen Laichen.JPG
Elritzen Laichen.JPG (252.78 KiB) 1487-mal betrachtet
Die Fließgeschwindigkeit passt hier (im Foto) nicht als Laichareal für Forelle und Äsche. Aber (!!) die hier laichenden Elritzen nehmen die Kieseinbringungen dankbar an wie man sehen kann :D .


Laichareal BF voll mit mineralischem Schlamm = Calciumcarbonat ->
Laichgrube BF ca.  +50cm.JPG
Laichgrube BF ca. +50cm.JPG (147.62 KiB) 1487-mal betrachtet


Lieber Hans, lieber Markus, die Probleme die wir an und in der S.L. vorfinden, sind die allergleichen wie an und in dem Fluss Wiesent (bekanntes Fliegenfischerparadies :-k ) dokumentiert sind in -> http://www.bs-umweltberatung.de/downloa ... aesser.pdf
Fotos Seite 27, 28, 36 ( -> oberhalb Hammermühle :-k ),Seite 37 = Abb. 5.8: Karte zur Verschlammungssituation :shock: :shock: :shock: -> mineralischer Schlamm = Calciumcarbonat in der Wiesent. :shock: :shock: :shock: Foto Seite 38 usw. (Wenn man sich denn wirklich(?) damit beschäftigen möchte…)
Gruß Christian
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon pehers » 26.01.2018, 22:53

Servus!

Noch mal: dass Forellen dort leben können bestreitet niemand! Bitte versuche das zu unterscheiden! Aber nach Deinen eigenen Schilderungen können sie in Eurem Abschnitt nicht mehr erfolgreich laichen!

Warum dann Boxen?

LG
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Gammarus roeseli » 26.01.2018, 23:53

pehers hat geschrieben: Warum dann Boxen?


:arrow: Weil die Forellenbrütlinge beim Züchter (wärmeres Wasser) deutlich (!) eher schlüpfen als bei uns im kalten Flusswasser …. Weil die Forellenbrütlinge dann nicht ausgesetzt werden können, weil sich bei uns im Fluss noch nicht genügend Erstfutter für die Brütlinge entwickelt hat (haben wir überprüft)…. Weil die Brütlinge dann mit Kunstfutter angefüttert werden müssen und im Kreis schwimmen … :roll: Weil davon auszugehen ist, dass gehälterte Brütlinge ein Fehlverhalten entwickeln und auch davon auszugehen ist, dass diese Brütlinge anschließend schlechter in der Natur zurechtkommen als die Brütlinge aus unseren Brutboxen… usw. … usw.
LG Christian
Zuletzt geändert von Gammarus roeseli am 27.01.2018, 00:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Gammarus roeseli » 27.01.2018, 00:39

pehers hat geschrieben: Nur sagen mir Deine anderen Schilderungen, dass der erwachsene Fisch dann keine Laichplätze finden wird, weil es sie nach Deiner Darstellung einfach nicht mehr gibt!


Nicht korrekt interpretiert! Die Laichplätze sind ja da (!!), nur das Substrat ist wie schon mehrfach beschrieben schlecht…. Und wie gesagt, zu viel Dünger im Wasser = zu viel Fällung von Calciumcarbonat … Wir hoffen auf baldige Besserung! ->
Google mal ->
„Brüssel verklagt Deutschland wegen zu hoher Nitratbelastung durch Dünger und Gülle. Auf Berlin könnten hohe Strafzahlungen zukommen.“
LG Christian
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon pehers » 27.01.2018, 20:05

Na dann! Passt ja alles, du kennst Dich mit allem aus und bist die allwissende Müllhalde! Viel Erfolg und alles Liebe!
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Gammarus roeseli » 27.01.2018, 21:23

Lieber Hans,

ich finde Deine Beleidigung mehr als unangebracht!! Und ja Du hast wirklich Recht! Ich verstehe sogar sehr viel mehr von Renaturierung und natürlicher Reproduktion der Salmoniden als Du… Und ich bin gerade sehr enttäuscht von Dir, dass Du so ein unschönes Gesicht von Dir zeigst, nur weil ich nicht schreibe, was in Deine Weltanschauung passt….

Gruß Christian
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Kudu » 27.01.2018, 21:29

Sorry, aber jetzt wird es anstrengend !
Legt mal ne Pause ein, Abkühlung tut Not!

Schöne WE
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Royal Coachman » 27.01.2018, 21:59

Hallo !
Ein letztes Wort von mir:

Ihr habt keine Brutboxen sondern Zuchtboxen, Brutboxen werden eingegraben und angehäuft, da ist die Gefahr der Verschlammung sehr gering, wenn sie tief genug liegen. Erfahrung von vielen Jahren und dazu brauch ich wirklich keine 100 gegoogelten Untersuchungen, das wussten wir schon in den 80iger Jahren und haben es erfolgreich durchgeführt.

Aber das geht den Leuten zu langsam, denn da sieht man den Erfolg erst nach 4-5 Jahren und außerdem sieht ihn nur der Gewässerbeauftragte, der täglich am Wasser ist, denn diese Fische sind "heimlich" und lassen sich nicht gerne sehen, besonders nicht von Watstiefelkormoranen.


Bis Fische dann in ausreichender Menge natürlich ablaichen, sind 7-10 Jahre herum, solange will heutzutage niemand warten, denn da ist der Pachtvertrag schon beinahe ausgelaufen und die Fischerei muss in dieser Zeit sehr restriktiv gehandhabt werden, nicht nur die Entnahmen.

tight lines
RC
Der immer auf Seiten der Fische steht!
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Gammarus roeseli » 28.01.2018, 00:20

Erfahrungsaustausch: :smt003

Hallo,
hier in diesem ehemaligen Perlmuschelbach ->
H.- Bach.JPG
H.- Bach.JPG (372.64 KiB) 1391-mal betrachtet
haben wir Probleme mit treibendem Sand auf der Bachsohle bei Hochwasser und am Stärksten bei künstlichen Hochwasserereignissen durch vermutlich gelegentliche Stauraumspülungen ….
Das Ergebnis war, dass einige unserer Brutboxen (die sich in mit Steinen gefüllten Körben befanden) vollständig von dem treibenden Sand (einige Zeit lang) überdeckt wurden und es zu erheblichen Verlusten (erstickte Eier) aufgrund von Sauerstoffmangel in diesen Brutboxen gekommen ist.

Unter dem Sand in dem Korb sind 2 St. WV- Boxen …
Treibender Sand.JPG
Treibender Sand.JPG (131.82 KiB) 1391-mal betrachtet


Korb ohne treibenden Sand (bestückt mit 3 St. WV- Boxen)
Korb WV- Box.JPG
Korb WV- Box.JPG (138.24 KiB) 1391-mal betrachtet


Das Interessante dabei zu sehen war, dass in diesen mit treibenden Sand überdeckten Brutboxen der Schlupf der Brütlinge deutlich früher begann (vermutlich Stressbedingt), als in den Brutboxen die nicht mit treibenden Sand bedeckt waren. :-k Stress wie Sauerstoffmangel löst scheinbar einen verfrühten Schlupf der Brütlinge aus....
Die Brütlinge aus den Brutboxen mit dem Problem -> „treibender Sand“ hatten ihren Dottersack auch deutlich eher aufgebraucht als die Brütlinge aus den Brutboxen ohne bzw. mit weniger treibendem Sand… (Wir haben in dem Bach auf Erbrütungsrohre umgestellt und anschließend sehr gute Erfolge dokumentieren können.)

Mollusken wie beispielsweise die Flussperlmuschel oder die Bachmuschel (Unio crassus) sind sehr gute Indikatoren dafür, ob die Substrate in der Bach- Flusssohle eine hohe Sauerstoffverfügbarkeit aufweisen. Können sich diese Muscheln in den Bächen und Flüssen nicht mehr Reproduzieren, haben auch die Salmoniden Probleme bei der Reproduktion…. Sowohl die Flussperlmuschel als auch die Bachmuschel steht in ganz Deutschland vor der Ausrottung! :roll: Die Bachmuschel war in Deutschland die häufigste Großmuschel überhaupt!! :-k Mir jedenfalls gibt so etwas zu denken und wirft die Frage auf, in welcher Verfassung die Laichsubstrate der Salmoniden (in ganz Deutschland) tatsächlich sind?

Grüße Christian
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Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon pehers » 28.01.2018, 16:11

Servus!

Das war nichts böses, sondern nur ein blöder Witz:
[url]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Allwissende_Müllhalde[/url]

Ich darf nur festhalten, dass du nach Erfahrungen gefragt hast und letztlich keinen einzigen Tip oder Vorschlag, der - nicht nur von mir - gekommen ist, auch nur als überlegenswert bezeichnet hast. Sorry, wenn ich mir dann die Frage Stelle, was das alles soll????

Bitte schreibe ein Buch, einen Bericht für dieses oder andere Foren, eine Zeitschrift, mache einen Blog - geht ganz leicht über WordPress... aber stelle nicht Fragen, die du dann selbst beantwortest!

Sorry, dass ich das nicht per PN schreibe, sondern offen, aber ich finde das einfach mühsam! Ich möchte auch noch festhalten, dass ich im Gegensatz zu Dir, mein Wissen nicht als Dir überlegen bezeichnet habe, sondern mich nur darüber wundere, was ich eh oben schon geschrieben habe...

Lg
Hans
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Gammarus roeseli » 28.01.2018, 16:53

:-k :arrow: :smt102
Gammarus roeseli hat geschrieben: Wie schaut es bei Euch nach dem aktuellen Hochwasser aus?


Servus Hans,
die Frage bezog sich eigentlich (nur) auf diejenigen hier im Forum, die die Kontrollen der Eier im Augenpunktstadium durchführen!!
Gruß Christian
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon Gammarus roeseli » 28.01.2018, 17:07

Hallo Markus!
Zur Fachsimpelei:
Maggov hat geschrieben: Das Verdriften der Eier nachdem der Fisch gelegt hat und nachschlägt hängt doch auch stark von der Strömungsgeschwindigkeit ab. Die Eier werden aufgewirbelt und verdriften dann abhängig von der Strömung stärker oder schwächer.


Ist nicht ganz richtig:
Schauen wir uns mal die Laichgruben in der S.L. an:
Einblick - unfertige Laichgrube.jpg
Einblick - unfertige Laichgrube.jpg (295.47 KiB) 1317-mal betrachtet
Kolmatiertes Laichsubstrat (der BF Rogner der sein Werk im Foto nicht vollendet hat, war ca. 45cm.) Gut zu erkennen ist, dass das Substrat stark verfüllt ist mit feinen Sedimenten.

Das gleiche Bild auch hier,
Laichgrube S. L..JPG
Laichgrube S. L..JPG (241.87 KiB) 1317-mal betrachtet

mit Feinsedimenten verfülltes Laichsubstrat… Der kiesige Aushub ist ok …..

Und auch hier im Bild ->
(In diesem Bereich floss bis zum Jahr 1304 der Fluss Naab und mündete in R. in den Regen.)
Laichgrube - Kolmatiertes Bachsohle … Kies = gutes Substrat.jpg
Laichgrube - Kolmatiertes Bachsohle … Kies = gutes Substrat.jpg (371.96 KiB) 1317-mal betrachtet
ist das Laichsubstrat kolmatiert, so dass die Forelle die eigentliche Laichgrube nur oberflächlich und kleinräumig vom Feinsediment befreien konnte. Der kiesige Aushub ist ein sehr gutes Laichsubstrat….

Wie schon gesagt, wenn das Laichsubstrat kolmatiert ist, schaffen es die Forellen nur geringfügig und kleinflächig das Feinsediment aus der Laichgrube zu befördern. Entsprechend wenige Eier können in das Laichsubstrat der eigentlichen Laichgrube eindringen… Bei einer nicht kolmatierten Sohle mit optimalem Kiessubstrat, schaffen es die Forellen den Kies in der Laichgrube großflächig und tiefreichend (!) zu säubern und vom Feinsediment zu befreien. Entsprechend viele Forelleneier können dann in das gereinigte Substrat der Laichgrube (gut verteilt) eindringen.
Haben wir ein optimales Kiessubstrat, dann dringen auch sehr viele von den abdriftenden Forelleneiern in den kiesigen Aushub unterhalb der Laichgrube ein, quellen auf und verankern sich im kiesigen Aushub der Laichgrube. Der Aushub aus den laichgruben ist durch die hohe Strömungsgeschwindigkeit gut gereinigt und weitestgehend frei von Feinsedimenten. Soll heißen: Habe ich es mit einer kolmatierten Bachsohle zu tun, befinden sich oft kaum Eier in der eigentlich Laichgrube. Aber ein Teil der abdriftenden Eier, konnte der gereinigte Aushub der Laichgrube aufnehmen.
In den Urgesteinsgewässern (vor allem in den Oberläufen) haben wir oft keinen Kies. Das Laichsubstrat in den Oberläufen der Urgesteinsgewässer besteht häufig aus schotterähnlichen Material und Grus ((Material aus Frostverwitterung bzw. Frostsprengung) ) … Entsprechend schwierig ist es für die Forellen, die Feinsedimente aus den Laichgruben zu befördern, so dass die Feinsedimente oft nur geringfügig und kleinflächig aus den Laichgruben entfernt werden können. (-> hohe Eiverluste durch verdriften mit der Wasserströmung sind daher zu erwarten.)

Maggov hat geschrieben: Heißt für mich dass das Laichbett bei schneller Strömung auf einer größeren Fläche durchlüftet werden müsste als bei langsamer Strömung.
Eher umgekehrt, da sich in den Laicharealen mit schneller Strömung deutlich weniger (langsamer) Feinsedimente ablagern können, als bei langsamer -> reduzierter Strömung. (Gute Laichareale haben eine Fließgeschwindigkeit von 0,3-1m/s. Es heißt: Grobsand in einer Teilchengröße von 1,3 mm lagert sich schon bei einer Strömungsgeschwindigkeit von 0,25 m/s ab….

Maggov hat geschrieben: Logisch dass es dadurch eine kritische Grenze für die jeweilige Methode gibt und somit Rechen und Harken vielleicht wirklich sinnlos wird. Vielleicht gibt es andere Methoden der Durchlüftung die sich umsetzen lassen?

Wenn das Geschiebe bei extremem Hochwasser in Bewegung gebracht wird, reinigen sich die Kiesigen Laichareale vom Feinsediment …. Oder auf erhöhte Pegel im Fluss warten und dann mit dem Löffel vom Kettenbagger die Kiesigen Laichareale ordentlich auflockern….

LG Christian
Zuletzt geändert von Gammarus roeseli am 29.01.2018, 21:49, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Forelleneier und Hochwasser ….

Beitragvon pehers » 28.01.2018, 18:33

Lieber Christian!

In aller Form: Ich entschuldige mich für meine Missinterpretation Deiner Anfrage!

LG und viel Erfolg bei allen Deinen Projekten!
Hans
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