Selbsterhaltende Regenbogenforellenbestände in Deutschland?

[Bernhard]

Hallo zusammen!
Vorweg bitte Vorsicht beim Gebrauch der Begriffe "heimisch", "einheimisch" und "autochthon".
In Deutschlad versteht man unter einer "heimischen Art“ auch eingebürgerte wildlebende Tierarten, welche sich in freier Natur ohne menschliche Hilfe über mehrere Generationen als Population erhalten. Nach dieser Festlegung sind beispielsweise Regenbogenforelle oder Sonnenbarsch als "heimische Tierarten“ eingestuft.
Bei uns in Österreich ist der Begriff "einheimisch" gleichbedeutend mit "autochthon".
Autochthon bedeutet, dass es sich um die "ursprünglich einheimischen“ Arten handelt, welche die letzte Eiszeit überdauert haben bzw. nacheiszeitlich eine Wiederbesiedelung (Rekolonisation) aus Refugialräumen durchlaufen haben. Wichtig ist, dass diese Wiederbesiedelung selbständig und ohne direkte oder indirekte Beeinflussung des Menschen stattfand. Ist dies nicht der Fall, so spricht man von "allochthonen" Arten, die wiederum in Archäozoen (d. h. Arten, die vor 1492 in ein Gebiet gelangt sind) und Neozoen (Arten, die nach 1492 in ein Gebiet gelangten) unterteilt werden.

Demzufolge ist - wie ja in dieser Diskussion bereits erwähnt - die Regenbogenforelle in Deutschland zwar allochthon, aber heimisch. Nach obiger Deifinition gilt dies streng genommen aber nur für sich selbst erhaltende Bestände. Mir sind aus eigener Beobachtung zumindest aus Oberbayern im Raum Berchtesganden und Bad Reichenhall einige Gewässer bekannt, in denen die Regenbogenforelle natürlicherweise ablaicht und wo auch Eigenaufkommen zu belegen ist. Die Laichaktivitäten finden im Frühjahr statt, etwa Ende März bis in den April hinein.
Bei uns in Österreich gibt es mittlerweile etliche Gewässer mit sich selbst erhaltenden Beständen, mitunter kommen in einem Gewässersystem sowohl frühjahrs- als auch herbstlaichende Stämme vor. Die Laichzeit dürfte aber bei der Regenbogenforelle recht variabel sein; ich habe selbst im Frühsommer noch vollreife Rogner gefangen.

Die Frage, warum die Regenbogenforelle in dem einen Gewässer erfolgreich eingebürgert werden konnte, in dem anderen aber nicht, lässt sich schwer beantworten. Dazu müsste man sich die Einbürgerungsgeschichte für jedes Gewässer genau anschauen. Vielleicht findet man dann Gemeinsamkeiten. Wäre sicherlich ein spannendes Thema.

LG,
Bernhard

[Siegfried.]

Hallo Bernhard,
stimmt alles, nur dass man bei uns in der "deutschen" Biologie, den aus der Botanik entliehenen Bergriff "Eingebürgert" und nicht heimisch verwendet, um die allfälligen Verwechslungen zu vermeiden. Leider haben die Juristen das nicht mibekommen (wollen?) und verwenden beide Begriffe synonym, was die Sache auch nicht besser macht. So ist ja der Zander im Rhein, obwohl ein einheimischer Fisch in D, nicht etwa heimisch, sondern erst seit den 1920er Jahren eingebürgert, genießt aber selbstverständlich den gesetzlichen Schutz einer heimischen Fischart! Gegen die RF läuft in NRW dagegen v.a. auf geradzu fanatische Initiative eines einzelnen hohen Fischereibeamten eine Art Kreuzzug.

Die Sache mit den Laichzeiten interessiert mich dagegen sehr. Schon auf Grund ihres riesigen natürlichen Verbreitungsgebiets ist die RF da natürlich sehr flexibel, aber nur von Spätwinter bis Frühsommer. Herbstlaicher kommen eigentlich nicht vor, sollen aber bei euch in A die Mehrheit sein. Hast du da Literatur oder eigene Daten?

Glück Auf
Siegfried

[Royal Coachman]

Hallo Siegfried!

Ich weiß nicht aus welcher Quelle Du die Information beziehst, daß in Österreich die RB Herbstlaicher wären.

Das ist keinesfalls richtig, ich kenne keinen einzigen Bach oder Fluß wo die RB im Herbst laichen.

Die einzigen Herbstlaicher, die ich je gefangen habe, waren unterhalb einer Fischzucht und von dort ausgebüchst.

tight lines
RC

PS: bei uns läuft auch so ein "Kreuzzug" gegen die RB.

[Siegfried.]

Hallo RC,
die Info zu den Herbstlaichern stammt aus Artiklen über die "Bekämpfung" der RF im Nationalpark Nockberge mittels E-Befischung, da wurde behauptet, dass praktisch alle wilden RF in A Herbstlaicher sind. Da weiß aber Clemens bestimmt besser Bescheid.

Interessant an dem Artikel war aus meiner Sicht, dass die Autoren einen großen Erfolg darin sahen, dass nach starker Reduktion der RF von 35 % am Gesamtbestand auf < 5 % die Zahl der BF anstieg, allerdings mit keinem Wort darauf eingingen, dass die BF bei weitem nicht die Anzahl der entnommenen RF ersetzten, so dass die Gesamtzahl der Fische ebenfalls deutlich zurückgegangen ist. Dass kann man nicht nur, sondern muss es so interpretieren, dass es keine oder zumindest keine weitgehende Nischenübereinstimmung, also auch keine direkte Konkurrenz, zwischen den Arten gibt. Und das noch nicht einmal wenn sie zur gleichen Zeit laichen, denn das sollten (natürlich) auch herbstlaichende RF sein.

Für mich bleibt weiterhin die Erkenntnis, dass weitaus mehr Mythen als Fakten um die RF in Europa kreisen und das v.a. deshalb, weil die "ernsthafte" Fischerei(wissenschaft) Angst davor hat, von bestimmten Gruppen quasi als Käfighühnerhalter beschimpft zu werden, wenn sie sich mit dem Mastschwein der Fischzüchter und dem Quälobjekt der Fischprols befassen.

So schlagen die Pendel der Mode wie immer mal von einem Extrem ins andere und (fast) alle laufen als Herde hinterher während ein paar Dirigenten Rahm und Ruhm abschöpfen. Manchmal ist es auch schön, etwas älter zu sein und schon so Vieles kommen und gehen gesehen zu haben.

Light lines

Siegfried

[Gammarus roeseli]

Die Laichzeit dürfte aber bei der Regenbogenforelle recht variabel sein; ich habe selbst im Frühsommer noch vollreife Rogner gefangen.

Und ich habe bei uns in der Oberpfalz im letzten Jahr vollreife Bachforellenrogner im Mai gefangen. Das waren allerdings alles frisch gesetzte (!) Bachforellen aus einer Forellenzuchtanlage.....

LG
Christian

PS: Ich meine, die RF ist überall dort eine große Bereicherung in unseren Salmonidengewässern wo sich unsere BF nicht mehr oder kaum mehr wohlfühlt. Wenn wir wirklich mal ehrlich zu uns selbst sind, dann müssen wir uns auch eingestehen und zugeben, wir haben sogar oft & leider viele, viele unbesetzte Lücken in Salmonidengewässern und somit auch reichlich Platz für RF!!

[Johannes]

...ich lese fasziniert mit und freue mich, dass in diesem Thread so viele interessante Infos zusammenkommen.
Vielen Dank an eure ausführlichen Erläuterungen!

Eine Frage hätte ich noch, falls sich das grob zusammenfassen lässt: Wie führt man denn eigentlich den wissenschaftlich "harten" Nachweis für eine erfolgreiche Reproduktion? Beobachten des Laichvorgangs, E-Fischen, Gen-Analyse?

tight lines,

J.

[Isoperla]

Zum Thema:

http://www.g-feuerstein.com/Regenbogenforellen.html

Viele Gruesse,

Isoperla

[henkiboy]

Hallo Jungs,
mit dem bekannten Fliegenfischergeschäft dürfte wohl zweifellos Flyfishing Europe gemeint sein (warum das Kind nicht beim Namen nennen, immerhin geht es aus der Rubrik "Partner" auch ganz klar hervor). Laut Katalog , dem Newsletter und der betreffenden Internetpräsenz kann es sich bei der Gewässerstrecke nur um die Hoppecke handeln. Weil ich es genau wissen wollte, habe ich nachgefragt und erfahren, dass M.Pavlic die entsprechend autorisierten Unterlagen vorliegen, aus denen genau das hervorgeht, was Siegfried bestätigt: Die Existenz einer selbstreproduzierenden Regenbogenforellenpopulation.
Freilich ist die Formulierung im Text zur Hoppecke ein wenig missverständlich. Dort steht genau:

Die Hoppecke ist eines der wenigen Gewässer, in der die Bachforelle und Regenbogenforelle als autochthone Arten nebeneinander existieren.

Der Schlüssel zum Rätsel ist, dass die Worte Bachforelle und Regenbogenforelle irrtümlich in eine falsche Reihenfolge gebracht worden sind und bei der Regenbogenforelle das Wort "allochthon" offenbar vergessen wurde.
Natürlich......und da gebe ich einigen Vorpostern absolut Recht......gibt es in Deutschland nur allochtone Regenbogenforellen, die sich tatsächlich auch unter entsprechenden Bedingungen natürlich reproduzieren.
Autochthon können hierzulande nur Bachforelle, Lachs, Äsche, Huchen etc. sein.
Isoperla hat einen interessanten Link eingestellt, den ich schon kannte und gründlich studiert habe. Für diejenigen, die sich nicht ausschweifend damit beschäftigen wollen: Günther Feuerstein vertritt die Ansicht, das vor allem Geschiebebetrieb durch Hochwasser den Umstand verhindert, das die Regenbogenforelle flächendeckender in Deutschland und den Nachbarländern hochkommt. Neben den Gewässern im Sauerland gibt es vor allem im Raum des Bodensees definitiv und erwiesenermassen allochthone, selbstreproduzierende Regenbogenforellenstämme.
Ich kann die Abhandlung vom Günther Feuerstein allen interessierten nur empfehlen und:
Ich habe sogar in Erfahrung gebracht das es im Osten unseres Landes ebenfalls selbstreproduzierende Regenbogenforellenstämme gibt, als auch (überraschenderweise) sich selbst erhaltende Bachsaiblingspopulationen.

liebe Grüsse
Detlef

[sharkfin]

Hallo zusammen,

auf dem Foto kann man zwei der juvenilen Regenbogenforellen aus der Enz im Nordschwarzwald sehen die Jürgen Gaul in seinem Posting weiter oben vermutlich meinte. Bei E-Fischen im letzten (Jahr zusammen mit dem Regierungspräsidium Karlsruhe) wurden davon auf einer Strecke von ca. 80 Metern insgesamt 27 Stück in einer Größe von 6 bis 10 cm nachgewiesen.
Sowohl vom Pächter dieser Strecke als auch von den Pächtern der oberhalb liegenden beiden Strecken wurden keine Regenbogenforellen besetzt, und es fand auch kein Besatz mit Bachforellenbrütlingen oder mit Eiern statt bei dem diese hätten beigemischt sein können. Da die Enz sehr viele Querverbauungen und Kraftwerke aufweist ist auch sehr unwahrscheinlich daß diese von weit oberhalb zugewandert sein können da der Weg stromab durch so viele Turbinen führen würde daß wohl kaum so viele überlebt haben könnten. Etwa einen Kilometer oberhalb des Fundortes liegt außerdem ein Wehr welches als Seuchenschutzwehr gar keine Möglichkeit für einen Fischwechsel hat.
Da auch auf allen anderen beprobten Strecken keine juvenilen Regenbogenforellen nachgewiesen wurden was darauf schließen lassen könnte daßdie Jungforellen zugewandert sein könnten ist davon auszugehen daß auf diesem einem Streckenabschnitt die Rainbows erfolgreich ablaichen.

[henkiboy]

Hallo Marco,
eines ist sicher: das Päärchen ist bildhübsch und macht sicher nicht den Eindruck als käme es aus einer dänischen (Massen-)Zuchtanlage!!

liebe Grüsse
Detlef

[Siegfried.]

Hallo Marco,
wenn es dann auch noch keine Forellenzucht am Gewässer oder einem Nebenbach in diesem Abschnitt gibt, würde ich zunächst auch mal von wildem Nachwuchs ausgehen. Dass sich dieser auf bestimmten Strecken konzentriert, kenne ich von dem einen Gewässer mit Reproduktion bei uns auch. Dort gibt es sogar Nebenbäche, die einen regelrechten Laichaufstieg haben und andere, die keinen haben. Warum? Ja frag mich mal.

Die gesamte Erscheinung weist auf freies Aufwachsen hin, wobei insbesondere das vordere Schnuckelchen, ähnlich wie einige der von RC gezeigten, Einschläge von Yellowstone Cuts zeigt (unterbrochenes Rotband, große runde schwarze Punkte nur in der oberen Hälfte an der Seite aber wenige bis keine auf dem Rücken, zusätzliche kleine Jugendflecke etc.). In USA wird die RF in der wissenschaftlichen und administrativen Literatur in englisch mittlerweile als Redband trout bezeichnet um sie von Hybriden und Cuts zu unterscheiden. Da müsste man jetzt mal die zughörigen erwachsenen Tiere haben und sehen, ob womöglich Reste der rot/orangenen Kehlmarken da sind. Ganz verwaschen sieht man die auch außerhalb der Laichzeit.

Auch die Menge spricht für Nachwuchs im Bach. Wann war den die Befischung (Monat meine ich)? Bei 8 - 10 cm = 0+ und Frühjahrlaichern könnten sie das nicht vor Oktober/November erreicht haben. Letzte Antwort könnten aber nur Schuppen- und/oder genetische Untersuchungen, sowie natürlich der Nachweis einer kompletten Alterspyramide 0+ bis 3 (4) geben.

Wäre schön noch weiteres dazu von euch zu hören.

Light lines

Siegfried

[AlexWo]

Hallo Jungs,
mit dem bekannten Fliegenfischergeschäft dürfte wohl zweifellos Flyfishing Europe gemeint sein (warum das Kind nicht beim Namen nennen, immerhin geht es aus der Rubrik "Partner" auch ganz klar hervor). Laut Katalog , dem Newsletter und der betreffenden Internetpräsenz kann es sich bei der Gewässerstrecke nur um die Hoppecke handeln. Weil ich es genau wissen wollte, habe ich nachgefragt und erfahren, dass M.Pavlic die entsprechend autorisierten Unterlagen vorliegen, aus denen genau das hervorgeht, was Siegfried bestätigt: Die Existenz einer selbstreproduzierenden Regenbogenforellenpopulation.
Freilich ist die Formulierung im Text zur Hoppecke ein wenig missverständlich. Dort steht genau:

Die Hoppecke ist eines der wenigen Gewässer, in der die Bachforelle und Regenbogenforelle als autochthone Arten nebeneinander existieren.

Der Schlüssel zum Rätsel ist, dass die Worte Bachforelle und Regenbogenforelle irrtümlich in eine falsche Reihenfolge gebracht worden sind und bei der Regenbogenforelle das Wort "allochthon" offenbar vergessen wurde.
Natürlich......und da gebe ich einigen Vorpostern absolut Recht......gibt es in Deutschland nur allochtone Regenbogenforellen, die sich tatsächlich auch unter entsprechenden Bedingungen natürlich reproduzieren.
Autochthon können hierzulande nur Bachforelle, Lachs, Äsche, Huchen etc. sein.
Isoperla hat einen interessanten Link eingestellt, den ich schon kannte und gründlich studiert habe. Für diejenigen, die sich nicht ausschweifend damit beschäftigen wollen: Günther Feuerstein vertritt die Ansicht, das vor allem Geschiebebetrieb durch Hochwasser den Umstand verhindert, das die Regenbogenforelle flächendeckender in Deutschland und den Nachbarländern hochkommt. Neben den Gewässern im Sauerland gibt es vor allem im Raum des Bodensees definitiv und erwiesenermassen allochthone, selbstreproduzierende Regenbogenforellenstämme.
Ich kann die Abhandlung vom Günther Feuerstein allen interessierten nur empfehlen und:
Ich habe sogar in Erfahrung gebracht das es im Osten unseres Landes ebenfalls selbstreproduzierende Regenbogenforellenstämme gibt, als auch (überraschenderweise) sich selbst erhaltende Bachsaiblingspopulationen.

liebe Grüsse
Detlef

@Henkiboy: ich bin überrascht, dass Du überrascht bist, dass der Bachsaibling in D selbstreproduzierende Bestände bildet! Ich kenne mehrere Gewässer in Oberbayern, in dem der BS sich so stark vermehrt, dass er zu einer Plage biblischen Ausmaßes geworden ist! Ein Gewässer in dem er sich selbst vermehrt ist sogar ein See(mit Grundwasserzulauf)!!! Die RF vermehrt sich bei uns in einigen Gewässern selbst, teils sogar sehr gut!

VG und schöne Feiertage

Alex

[Bernhard]

Hallo zusammen!
Ich habe jetzt einige Studien ausgegraben, die über frühjahrs- und herbstlaichende Stämme berichten.
Bei Laichplatzkartierungen in Zubringern des MIttellaufes der Salzach wurden bei Untersuchungen Anfang der 1990er Jahre sowohl im Frühjahr als auch im Spätherbst laichende Regenbogenforellen beobachtet, allerdings nicht in ein und demselben Laichgewässer. Im Tiroler Inn konnten bei umfangreichen Erhebungen um 2000 herum frühjahrs- und herbstlaichende Stämme deutlich unterschieden werden.
Dazu muss man allerdings anmerken, dass in beiden Flüssen Regenbogenforellen intensiv besetzt werden. Ein zuchtbedingter Einfluss auf den Laichtermin ist daher nicht unwahrscheinlich.
Ich werde versuchen, einige Studien über den Laichtermin von sich selbst erhaltenden Regenbogenforellenbeständen aufzutreiben.

Liebe Grüße und frohe Ostern,

Bernhard

[Tegernsee-rebel]

@Henkiboy: ich bin überrascht, dass Du überrascht bist, dass der Bachsaibling in D selbstreproduzierende Bestände bildet! Ich kenne mehrere Gewässer in Oberbayern, in dem der BS sich so stark vermehrt, dass er zu einer Plage biblischen Ausmaßes geworden ist! Ein Gewässer in dem er sich selbst vermehrt ist sogar ein See(mit Grundwasserzulauf)!!! Die RF vermehrt sich bei uns in einigen Gewässern selbst, teils sogar sehr gut!

VG und schöne Feiertage

Alex

super lol, also wer von einem saibling von biblischer plage spricht, hat anscheinend keine kormorane/gänsesager oder keine angler die die fische entnehmen^^ und beides gleichzeitig?
sehr dubioser post

[Gammarus roeseli]

Ist vielleicht ganz interessant?!
"Fischbesatz und Genetik" (Eine kritische Analyse)

Regenbogenforelle – Nordamerika ist auf der Seite 19
Geringere Fitness von Zuchtfischen und Wild-Zucht-Hybriden

http://www.vdff-fischerei.de/fileadmin/ ... nn_Gum.pdf

LG
Christian

PS:"Vollreife Bachforellenrogner im Mai" Dabei scheint es sich auch nicht nur um eine Ausnahme zu handeln …
http://www.fliegenfischer-forum.de/flyf ... h#p2617043