Unterscheidung Flußkrebse und eingeschleppte

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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Siegfried. » 10.05.2012, 17:56

Hallo Jürgen,
ich wage mal die Ferndiagnose per Bild. In der Tat ist das erste Bild fast sicher ein Edelkrebs. Deine richtig beschriebenen Merkmale und der fehlende Signalfleck (Name) in der Schere schließen den Signalkrebs jedenfalls aus und für Steinkrebs und Galizier sind die Scheren zu kräftig. Bleibt auch vom restlichen Habitus (sagt der Biologe immer wenn er ein Viech nicht in Details unterscheiden will oder kann) nur Edelkrebs übrig. Die "Gefangenen und Gekochten" sind dann aber Pazifiker oder Pazifisten?

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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Jürgen Gaul » 10.05.2012, 20:48

Siegfried. hat geschrieben:Die "Gefangenen und Gekochten" sind dann aber Pazifiker oder Pazifisten?

Hallo Siegfried,

ich gehe mal davon aus, dass ein oder mehrere Kollegen von Dir die Tiere als Signalkrebs zweifelsfrei bestimmt haben. Eine derartige Populationsdichte von Astacus astacus wäre schon sehr außergewöhnlich, zumal es sich bei der Elsenz um ein eher träge fließendes, trübes Gewässer der Barbenregion (oder gar Brachsenregion?) mit vielen Staustrecken handelt.

Viel lieber wäre mir ein Nachweis des Steinkrebses gewesen, dann hätte ich mir nämlich schnell einige besorgt und sie in ein kleines, völlig naturbelassenes Nebengewässer der Nagold eingesetzt (MQ=260 l/s), um ein von den Stadtwerken Altensteig geplantes Kleinstwasserkraftwerk (geplante Leistung 90 kW!)zu verhindern :wink:. Nun ja, nach heutigem Stand scheint die Angelegenheit inzwischen auch so vom Tisch. Aber bei den Brüdern kann man ja nie so genau wissen ...

Schönen Abend noch
Jürgen
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Olaf Kurth » 10.05.2012, 22:30

Hallo zusammen,

so wie ich das sehe, ist das erste Bild auf der HP kein Signalkrebs, weil das weiß-blaue Scherengelenk fehlt, die Dornen der Nackenfurche deutlich sichtbar sind (Edelkrebse haben mindestens einen) und die zwei deutlich ausgeprägten Augenleisten zu sehen sind. Signalkrebse haben auch zwei Paar Augenleisten, das hintere Leistenpaar ist jedoch oftmals nur undeutlich ausgeprägt. Wobei mich die Scherenform zuerst eher an den Galizischen Sumpfkrebs denken ließ, doch dafür müsste er deutlich heller sein.

Wir haben ein ähnlich starkes Problem mit den Signalkrebsen und wollen selbstverständlich unsere restlichen Edelkrebsbestände mit allen Mitteln schützen und werden diese Jahr wieder viele Krebs-Essen veranstalten. Aber nicht so, wíe das oft in Schweden gehandhabt wird........

Liebe Grüße,

Olaf
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Siegfried. » 10.05.2012, 23:17

Hallo Jürgen,
alles nur Bilddiagnosen meinerseits, war ja nicht dabei. Bin meiner Sache aber relativ sicher. Aslo im Titel Edel- danach Signalkrebs.

Bei den früheren Populationsdichten von Astacus bin ich mir gar nicht so sicher, ob die nicht ähnliche hatten wie die angeblich heute so übertriebenen des Signalkrebses. Habe z.B. an der Ronsdorfer Talsperre, bevor die zwecks Sanierung abgelassen wurde, erlebt, dass die Wurmangler nicht zum Retten der Fische gekommen sind, weil sie andauernd Edlekrebse haerausgezogen haben und dass nach dem Ablassen das Einsammeln der Krebse an der Masse beinahe gescheitert wäre. Nachher konnte man sehen, dass alle Lehmkanten in der Sperre aussahen wie Mietskasernen oder wie Löcherkäse. Da musste man sie übrigens von Hand rauspulen :badgrin: . Und gerade habe ich irgendwo gelesen, dass ne Lieferung an einen der vielen thüringisch-sächsischen Höfe neben 100 kg Karfen mal eben 10 Schock Krebse umfasste.

@ Olaf
Olaf Kurth hat geschrieben:Aber nicht so, wíe das oft in Schweden gehandhabt wird........

ja wie jetzt? gibt es andere Methoden? Verdünnt ihr etwa den Aquavit oder wie würgt ihr die Tiere runter :shock: :-& :mrgreen:

Heja Sverige

Siegfried
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Olaf Kurth » 11.05.2012, 09:34

Siegfried. hat geschrieben:ja wie jetzt? gibt es andere Methoden? Verdünnt ihr etwa den Aquavit oder wie würgt ihr die Tiere runter :shock: :-& :mrgreen:




Moin Siegfried,

da wird nichts verdünnt, das traditionelle Ritual halten aber nur wenige Kollegen auf die Dauer durch: "Ein Krebs, ein Schnaps - ein Krebs, ein Schnaps - ein Krebs............"

Vielleicht hast du noch eine bestimmte Folge von "Michel aus Lönneberga" im Kopf und zwar diejenige, wo er und Alfred vom See mit einem Korb voller Krebse nach Hause kommen. Das können wir auch erleben und wenn du bei der Menge an Einzeltieren an das schwedische Ritual denkst, brrrrrrrrrrrrr....... das halte ich nicht aus. :oops: :wink:

Liebe Grüße,

Olaf
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Siegfried. » 11.05.2012, 10:36

Hallo Olaf,
genau so kenne ich das. Deswegen ja die Frage wie ihr das Ritual abgeändert habt, ob mit Verdünnung oder größeren Pausen so mal 12 Krebe ein Schnaps oder so. In jedem Falle würde sich der wahre schwedische Krebskenner mit Grauen von Euch Weicheiern wegdrehen. :badgrin: .

Muss allerdings gestehen, dass ich selbst auch zu den Schlappsocken gehöre :oops: . In einem von unseren Gewässern gibt es zwar auch einen sehr großen Signalkrebsbestand, der aber außer illegal von Mitbürgern osteuropäischer Herkunft und legal von den Forellen nicht genutzt wird. Nur ich mache mir ab und an den Spaß Freunde und Verwandte mit ein paar selbst erlegten (Ärmel hoch und Steine drehen) knallroten Kleinhummern zu überraschen. Ist jedes Mal ein großes Hallo und dauert etwas, bis man glaubhaft gemacht hat, dass die nicht aus der Nordsee (dem Geschäft) stammen sondern aus einem heimischen Gewässer! In einer Generation wird wahrscheinlich auch kein Uneingeweihter mehr Äschen kennen und in 11/2 auch keine Aale mehr. :cry:

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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Gammarus roeseli » 11.05.2012, 11:51

Jürgen Gaul hat geschrieben: Was hast Du denn noch für Widersprüche entdeckt?


Hallo,

ich meine außerdem zu erkennen, dass das Rostrum (Krebsnase) einen gezahnten Mittelkiel bzw. bezahnten Kamm besitzt. Was auch gegen den Signalkrebs spricht.
Der Carapax deutet auch auf Edelkrebs hin meine ich, kommt mir für einen Signalkrebs irgendwie einfach viel zu breit und so wie aufgeblasen vor.
(Und das sogar ganz ohne Fitnessstudio.) :smt003

Ausschließen können wir den Marmorkrebs, Kalikokrebs, Kamberkrebs, den Roten Amerikanischen Sumpfkrebs, Galizierkrebs, Signalkrebs und auch Steinkrebs.

Bleibt noch Dohlenkrebs und Edelkrebs übrig.
Achten wir mal noch etwas genauer auf das Rostrum, (Krebsnase) da gibt es Unterscheidungsmerkmale in der Form der Spitze, Längsseiten und Mittelkiel.
Die Krebsnase besteht aus zwei (ich nenne es mal) Seitenspitzen und einer Stirnspitze.
Die Stirnspitze der Krebsnase ist beim Dohlenkrebs kurz und beim Edelkrebs lang und spitz.
Bei dem Krebs auf dem Foto ist die Krebsnase lang und spitz. Dohlenkrebs scheidet aus und übrig bleibt Edelkrebs.

Es handelt sich um ein weiblichen Edelkrebs, dass verraten uns die Scheren. Bei einem männlichen Edelkrebs fallen die Scheren deutlich kräftiger aus und die Merkmale zur Bestimmung des Krebses sind dann auch einfacher zu erkennen. (Unter anderem dürfte dann auch zu erkennen sein, dass das Scherengelenk und die Gelenkshaut beim beweglichen Scherenfinger meist leuchtend rot sind beim Edelkrebs und der unbewegliche Scherenfinger ist zwischen zwei meistens gelben Höckern stark eingebuchtet.)

Wenn man erstmal weiß worauf man bei der Bestimmung schauen und achten muss, ist es ganz einfach.

LG
Christian

PS: Ich hätte sogar drauf gesetzt und gewettet, :smt003 dass es ein Edelkrebs ist!!
Ich schaue mir oft und gern alles etwas genauer an, weil wir hatten halt früher in meiner Jugendzeit so ne Wetten, "50 DM und Glatze". Da hat man schon mal schnell ne ganze Weile ziemlich bescheuert ausgeschaut Bild wenn man die Wette verloren hat ….
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Olaf Kurth » 11.05.2012, 15:34

Siegfried. hat geschrieben:Hallo Olaf,
genau so kenne ich das. Deswegen ja die Frage wie ihr das Ritual abgeändert habt, ob mit Verdünnung oder größeren Pausen so mal 12 Krebe ein Schnaps oder so. In jedem Falle würde sich der wahre schwedische Krebskenner mit Grauen von Euch Weicheiern wegdrehen. :badgrin: .





Nein lieber Siegfried,

ich pack das heute nicht mehr. Seit gut zwei einhalb Jahren trinke ich keinen Alkohol mehr und da ich z.B. 12 Krebse locker als Aperitif verputze, sehe ich das mit der schwedischen Tradition (hicks') äußerst kritisch (aber reizen würde mich das schon noch mal).
Es kann Abende geben, da landen locker 120 Signalkrebse - oder mehr - in der Plastikwanne.

Ich sehe schon, das wird ein schlimmer Sommer.............. 8) :mrgreen:


@Christian:

Mit den Scheren hast du selbstverständlich Recht, die passen auch für den weibl. Edelkrebs.
"50 DM und Glatze"???? - ich erinnere mich gerade, wir waren da vernünftiger, obwohl.......

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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Willi Barthel » 07.10.2012, 18:47

Hallo Frank ,
Danke für das für uns aktuelle Thema. Wir bewirtschaften 8 km der mittleren Muemling bei Bad Koenig im Odenwald und stellen seit Jahren aber speziell in diesem Jahr eine außerordentliche Population der Signalkrebse fest. Mittlerweile kann man an fast jeder Brücke am helllichten Tag mehrere Tiere beobachten. 
Die regionale Presse qualifizierte sich mit einem Bericht zum Muemling-Hummer. Nun gut, jeder wie er kann.
Meine letzte Beobachtung beim Watfischen am 30.8. am sonnigen  Nachmittag zeigte ca.15 Signalkrebse in allen Größen bis 180 gr. Auf einer Flusstrecke von ca. 100 m. Übrigens einträchtig neben vielen Koppen.
Meine aktuelle Frage: wer kann mir qualifizierte Hinweise zum Fang der Signalkrebse mit Reusen geben ( Lage der Reusen, Köder etc.) die in einem Forellen-Äschen- Fluss wie der Muemling erfolgversprechend sind. Die erf. Reusen sind bestellt.
Anbei noch ein Link zu Bildern der Signalkrebse in der Muemling. 
https://www.dropbox.com/sh/1m0g0jrmsmskz94/qHWKELZQI5
Die unter Wasser weißen und über Wasser blaeulichen Punkte auf den Scheren kann man selbst von den Brücken in bis zu 50 cm Wassertiefe sehen.
Mein Ziel: reduzieren der Bestände und ergaenzend ein schmackhafter Krebssalat.
Im übrigen haben Kollegen bereits im Vorjahr im Magen einer großen Bachforelle einen Krebs gefunden, eine verbürgte Nachricht. 
Gruß Willi Barthel
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Olaf Kurth » 07.10.2012, 22:43

Willi Barthel hat geschrieben:Meine aktuelle Frage: wer kann mir qualifizierte Hinweise zum Fang der Signalkrebse mit Reusen geben ( Lage der Reusen, Köder etc.) die in einem Forellen-Äschen- Fluss wie der Muemling erfolgversprechend sind. Die erf. Reusen sind bestellt.
........... Gruß Willi Barthel



Lieber Willi,

falls Du die braunen von beiden Seiten geöffnetein Krebsreusen bestellt hast, findest Du in der Mitte ein weißes Plastikkörbchen. Dort kannst Du Fleischreste oder Fischabfall einbringen und die werden ihren speziellen Duft an die Umgebung abgeben. Wir befischen u.a. ein größeres, stehendes Naturgewässer mit einem hohen Signalkrebsbestand mit Hilfe von Krebstellern.

Kollegen berichten, dass sie die Teller nicht nur mit Fisch-Karkassen sondern auch mit panierten Hähnchen-Nuggets beködern. Alte Heringe haben offensichtlich ebenfalls eine enorme Lockwirkung. Oder eben der Fang der Tiere mit der bloßen Hand - probier es einfach aus.

Zur Lage der Reusen: Du solltest zuerst eine stabile Sicherungsleine anbringen und die Geräte danach ca. 3-5 Meter vom Uferbereich (in stehenden Gewässern), oder an einer strömungsarmen Stelle in Fließgewässern ablegen. Die Sicherungsschnur solltest Du am Ufer gut festmachen und gegebenenfalls tarnen.


Liebe Grüße,

Olaf
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Willi Barthel » 08.10.2012, 10:35

Hallo Olaf,
genau diese Reusen habe ich bestellt.
Mit der Hand fangen ist schon mehrfach erfolgt ( wie die Bilder zeigen) allerdings ist diese Methode durch die Wassertiefe nur eingeschränkt sinnvoll.
Fischreusen aus Draht im ruhigen Flachwasser hatte ich schon (mit Fischabfällen beködert ) ausprobiert ohne Efolg.
Daher verspreche ich mir mehr von diesen speziellen Krebsreusen. Krebsteller im Fliesgewässer sehe ich etwas skeptisch wegen der Möglichkeit von
wechselnden Strömungsverhältnissen durch Niederschläge im Oberlauf.
Unter den Ködervorschlägen war auch schon Hundfutter !? Da ich jedoch keine Erfahrung damit habe werde ich wie empfohlen experimentieren und anschliessend berichten.
Gruss Willi Barthel
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon CPE » 08.10.2012, 12:45

Willi Barthel hat geschrieben:wer kann mir qualifizierte Hinweise zum Fang der Signalkrebse mit Reusen geben ( Lage der Reusen, Köder etc.) die in einem Forellen-Äschen- Fluss wie der Muemling erfolgversprechend sind


Hallo Willi,

Evtl. qualifizierst Du meine Nachricht als nicht qualifiziert. Aber was soll's. Ich komme gerade aus einer Lobster-Gegend.

http://www.mass.gov/dfwele/dmf/publicat ... _guide.pdf

Auf S. 22 findest Du eine Beschreibung eines typischen "Lobster Pot". Das sollte so oder so ähnlich doch auch für Signalkrebse funktionieren. Einfach "Eingang", "Küche", "Tunnel", "Wohnzimmer" und "Gespensterklappe" an die Größen der Signalkrebse anpassen....

Gruß, Norbert
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Frank. » 08.10.2012, 13:15

Lieber Willi,

es gibt in NRW ein ziemlich großes Projekt zur Kartierung von Krebsvorkommen. Dort, so scheint mir, hat sich eine recht große Kompetenz ausgebildet, auch, was den Fang angeht. Jedenfalls posten die Mitarbeiter in einer ganzen Reihe von Foren, und das macht durchwegs einen sehr seriösen Eindruck.

Auf der Homepage des Projekt findest du auch eine Kontaktadresse. Vielleicht wäre es sinnvoll, dort einmal anzufragen? Die helfen bestimmt auch gerne mit Hinweisen für benachbarte Bundesländer.

Dein Frank
Das sind Deine Beobachtungen, mein Lieber, andere haben andere Beobachtungen gemacht.
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Siegfried. » 08.10.2012, 13:46

Willi Barthel hat geschrieben:Hallo Frank ,
Mein Ziel: reduzieren der Bestände und ergaenzend ein schmackhafter Krebssalat.
Im übrigen haben Kollegen bereits im Vorjahr im Magen einer großen Bachforelle einen Krebs gefunden, eine verbürgte Nachricht. 
Gruß Willi Barthel


Hallo Willi,
dein hehres Ziel in Ehren, du solltest aber besser nur den zweiten Teil im Herzen behalten ansonsten wirst du enttäuscht werden, denn mit nur einer bis wenigen Personen wird eine Bestandsreduzierung nicht gelingen. Vorübergehend schaffen das nur kalte Winter mit nachfolgenden schweren Hochwässern. Obwohl wir (bisher ?) keine Otter im Bach haben, haben sich bei uns an der Volme mit ebenfalls sehr hohem Signalkrebsbestand offensichtlich schon ein paar terretrische Räuber gefunden, die die Nahrungsquelle entdeckt haben (s. Foto), ich vermute Bisam oder Waschbär. Eine Reduzierung ist dadurch nicht festzustellen.

Den Krebssalat bekomme ich jedenfalls bisher am Besten von Hand zusammen. Zwei Dutzend in einer halben Stunde sind kein Problem. Man muss nur gezielt ihre Höhlen öffnen und nicht jeden Stein umdrehen. Freundlicherweise verraten sie bewohnte Höhlen durch sauber gefegte und kiesbestreute Eingänge (s. Foto). Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt politisch komplett unkorrekt zu verhalten, verrate ich dir zudem noch meine bisherige Einschätzung nach mehr als 12jährigem Zusammenleben mit den bösen Aliens. "Die tun nichts" (mal abgesehen savon, dass sie eben Krebspestüberträger sein können). Im Gegenteil übernehmen sie die wichtige Funktion, die der Edelkrebs mal in der Gewässerökologie gehabt haben muss wohl nicht schlecht. So zeigt das Foto zwar nur den Eingang der Höhle, die reichen aber sehr tief und die Krebse halten die nicht nur von allem organischen Feindetritus frei, sondern sorgen damit auch in organische mäßig belasteten Gewässern für eine viel, viel tiefer gehende Sauerstoffversorgung im Sediment als ohne Krebse. Außerdem sind sie offensichtlich sehr friedlich (angeblich sollen Edelkrebse Räuber sein, mit denen habe ich persönlich aber nur wenige Erfahrungen aus Stillgewässern), die sie ihre Höhle sehr oft mit Mühlkoppen teilen, statt sie zu fressen, was bei den Größenverhältnissen meist kein Problem wäre. Als angebliche Laichräuber taugen sie auch weder für Bachforellen noch für Regenbeogenforellen, währscheinlich weil sie bei den relevanten Wassertemperaturen einfach inaktiv sind im Gegensatz z.B. zu den Koppen und (soweit noch vorhanden) Äschen. Wie die beiden Fotos zeigen vermehren sich die RF nicht nur selbst (auch Ergänzung zu dem Zwirn darüber), sondern gerade diese (BF auch aber erst wenn sie schon größer sind) sind auch sehr aktive Jäger der Krebse und wachsen dabei in einer Geschwindigkeit, die ich sonst von keinem Gewässer kenne.

Als Fazit kann ich für die drei Gewässer, die kenne in denen die Signalkrebse in größeren Beständen vorkommen, dass dort keiner der beschriebenen negativen Effekte (z.B. kein Inesektenrückgang) aufgetreten ist, sondern im Gegenteil die positiven Effekte (Durchlüftung der Sedimente, Abweidung von oranischem Detritus, Nahrungsgrundlage für Fische) deutlich überwiegen. Dass es schöner wäre, wenn das alles durch die Rückkehr des heimischen Edelkrebses passieren würde, bleibt dabei unbestritten. Leider haben sich die Versuche für seine Rückkehr in den letzten 100 Jahren ja als Fehlschläge erwiesen.

Glück Auf Siegfried
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Willi Barthel » 10.10.2012, 11:49

Danke !!
für die umfangreichen Informationen zum Signalkrebs an alle Beteiligten.
Ich werde mich mit meinen Erkenntnissen zurückmelden, nach der Umsetzung der Vorschläge.
Bis dahin Gruss aus dem Odenwald
Willi Barthel
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