Unterscheidung Flußkrebse und eingeschleppte

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Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon NoTolerance » 04.05.2012, 11:47

Hallo Fliegenfischer,

Frank hat mir den Anstoß gegeben dieses Thema zu eröffnen, da es scheinbar nicht nur an unserem Gewässer an der Tagesordnung ist.
Das ganze Thema ist durch meine schwer untergewichtige Bachforelle aufgekommen.

Seit Jahren ist dieser Krebs aus der Elsenz immer weiter den Schwarzbach heraufgewandert, bis er nun seit etwa 2 Jahren auch unseren Teil der Schwarzbach erreicht hat.

Mir wurde erst vor wenigen Tagen erzählt, dass in der Elsenz bei Sinsheim der Bestand dort mitlerweile so stark geworden ist, dass das Grundangeln dort unmöglich wurde.

Der Mann erzählte mir auch das diese Krebsart sich im ganzen Leben NICHT wie einheimische Arten häutet, weshalb er (im Gegensatz zu einheimischen Krebsarten) nie für Fische Angreifbar wird.
Dies sei auch der Grund dafür, dass er sich so rasant ausbreitet.( Kennt man ja häufig von eingeführten Tierrassen)
Wenn der Krebs so stark in einem Wasser vertreten ist, muss man wohl auch damit rechnen das er immer mehr zum Futterrivalen der Fische wird, oder?

Erzählt mal was ihr so für Erfahrungen gemacht habt, bzw. über dieses Thema wisst.


Lg

Georg
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Re: Der Kamberkrebs oder auch amerikansicher Flußkrebs

Beitragvon Siegfried. » 04.05.2012, 12:29

Hallo Georg,
bezwefle, dass es sich um dem Kamberkrebs handelt, der mag eigentlich große warme Gewässer. Hier bei uns in NRW/Niedersachsen insbesondere Schifffahrtskanäle und die großen Flüsse mit Steinschüttungen. Nehme eher an, dass es der Signalkrebs ist, der die Salmonidengewässer gern besiedelt. DIeser kommt in sehr hohen Dichten auch in dem Gewässer vor, aus dem meine dicksten Forellen stammen. M.E. wachsen die Fische dort besonders gut und schnell, weil sie diese Brocken als Nahrung zur Verfügung haben. Die Krebse haben als Vegetarierer und Restefresser auch keinen erkennbaren Einfluss auf die restliche Invertebratenfauna des betreffenden Gewässers und die Mühlkoppen wohnen z.T. gleich mit in ihren Höhlen. Ich glaube da wird viel dummes Zeug zusammengeschrieben. In die Kategorie gehört auch die Aussage deine "Gewährsmannes" vom Nichthäuten. Das ist blanker Quatsch. Jeder Krebs (überhaupt alle Viecher mit fester Außenhülle) muss sich häuten, sonst würde er schlicht platzen, weil er nicht wachsen könnte. Die Amerikaner häuten sich sogar öfter als die heimischen Krebse, was einer der Gründe dafür sein könnte, dass sie unanfällig gegen den Krebspestpilz sind. Unser einheimischer Edelkrebs muss vor den Zeiten der Pest ja auch heute unglaubwürdig erscheinende Dichten gehabt haben. Schließlich wurde der in Körben zu 2 bis 6 Dutzend als Maßeinheit auf den Märkten verkauft und nicht in Einzelexemplaren.

Mein Fazit ist also, dass die Krebes nicht nur keine Nahrungskonkurrenz für Fische sind, sondern sogar richtiges Mastfutter.

Glück Auf

Siegfried
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Frank. » 04.05.2012, 12:51

Lieber Siegfried,

ja, das Auftreten der Edelkrebse muss früher wirklich enorme Ausmaße gehabt haben! Auch in meiner Kindheit haben wir sie noch mit bloßen Händen eingesammelt, und in den Harzflüssen wurden sie noch bis weit in die 60er Jahre hinein mit Reusen und "Krebstellern" gefangen, bis die Krebspest sie dann innerhalb kürzester Zeit für viele, viele Jahre ausgerottet hat.

Dein Frank
Das sind Deine Beobachtungen, mein Lieber, andere haben andere Beobachtungen gemacht.
Franz Kafka
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Gammarus roeseli » 05.05.2012, 13:02

Hallo Georg,
kannst Du mal bitte ein Foto von so einem Krebs reinstellen?? Die genaue Bestimmung der Krebse ist dann sehr einfach...

Die heimischen Krebse waren in früheren Zeiten ein sehr wichtiger Bestandteil in der Nahrungskette der Fische und Krebse können schon mal den Anteil von 30% der gesamten Biomasse in einem Gewässer stellen.
Bei uns in der Oberpfalz findet man im Mageninhalt der Bachforellen oft kleine Jungkrebse, zumindest dort wo es welche gibt.

Interessant finde ich ist noch, der aus Amerika stammende Signalkrebs ist gegen die Krebspest nur "Teilresistent" bei einer Zweitinfektion mit einer weiteren Krankheit sind auch bei den Signalkrebsbeständen Totalausfälle möglich. Denkbar ist daher für mich, man könnte sogar so weit gehen und das erlöschen der ein oder anderen Signalkrebspopulation provozieren...

Die Krebspest ist ein Schlauchpilz und die Verbreitung erfolgt im Wasser über Sporen die allerdings nur sehr kurzlebig sind. Findet die Spore innerhalb weniger Tage keinen Krebs weil die Krebse beispielsweise alle gestorben sind, ist das Gewässer (z.B. Teich) in kürze wieder krebspestfrei und könnte so den heimischen Edelkrebs als Lebensraum dienen.

LG
Christian

PS: Signalkrebse sind sehr, sehr lecker :D und kommen im Geschmack dem Edelkrebs wohl am nächsten. Das beste Fleisch ist in den recht großen Scheren der Signalkrebse!!
Für all diejenige von euch für die Knieper (die Scheren vom Taschenkrebs) "kulinarische Köstlichkeiten" sind, sollten unbedingt mal das Fleisch aus den Scheren der Signalkrebse probieren. Ihr werdet ganz sicher vom Geschmack mehr als nur begeistert sein.
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Jürgen Gaul » 05.05.2012, 18:08

Hallo zusammen,

ein Bild ist in diesem Falle nicht nötig, denn Siegfried hat mit seiner Vermutung Recht. Es ist schon lange bekannt, dass in der Elsenz ein extremes Vorkommen des Signalkrebses vorhanden ist, so dass jedes Jahr ein gezielte Krebsfischen veranstaltet werden. Ein interessantes Video hierzu findet ihr hier.

Gruß Jürgen
Zuletzt geändert von Jürgen Gaul am 05.05.2012, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon FoolishFarmer » 05.05.2012, 18:29

Der STEINKREBS ist aber wieder ne andere Art, die inzwischen selten und daher streng geschützt ist.
Gruß Paddy
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Jürgen Gaul » 05.05.2012, 19:29

Sorry Paddy,

es musste natürlich heißen: Signalkrebs. Selbstverständlich ist der Steinkrebs als eine der einheimischen Arten bei uns streng geschützt und auch im Anhang II der EU-FFH-Richtlinie als besonders schützenswerte Art aufgeführt.

Viele Grüße
Jürgen
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon webwood » 05.05.2012, 20:46

Am Rande was Erfreuliches:
das Auftreten der Edelkrebse muss früher wirklich enorme Ausmaße gehabt haben! Auch in meiner Kindheit haben wir sie noch mit bloßen Händen eingesammelt,

Wir haben bei uns ein Gewässer, in dem sich der Krebsbestand wie zu meiner Kindheit erholt hat. Mit blosen Händen fangen ist wieder möglich und auch noch ergiebig. :)
Ich vermute allerdings, daß der Aalvirus (Herpes) auch zu dem guten Krebsbestand beigetragen hat. Zumindest sei das Gewässer lt. der Wurmanglerfraktion Aalfrei.
@ Siegfried. Was hälts du von meiner Theorie?

TL

Thomas
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Bäschwatz » 05.05.2012, 22:17

Hi Georg
Zum Thema Krebs gab es mal ein Heft vom Hessischen Landesverband. Gibt`s sicherlich auch zum runterladen.
Gruß Thilo
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Siegfried. » 06.05.2012, 00:45

Hallo Thomas,
persönlich habe ich keine Erfahrungen mit Edelkrebsen in Gewässern mit größeren Aalbeständen, da bei uns in NRW nur Bestände in Oberläufen und Talsperren überlebt haben. In der Literatur wird aber darauf sehr stark hingewiesen, Neubesatz nicht gegen einen hohen Aabestand zu versuchen, da die Aale angeblich gezielt nach den sogenannten Butterkrebsen (frisch gehäutete Ex.) suchen sollen. Für die von dir beobachtete Erholung kann ein verringeter Aalbestand also sicher günstig, vielleicht sogar entscheidend gewesen sein. In früheren Zeiten müssen die Arten aber, außer natürlich bei euch im Donaugebiet, nebeneinander vorgekommen sein. Möglicherweise sind ja deshalb auch die "Donau"Edelkrebse wegen fehlender Koexitenz noch empfindlicher gegen Aalprädation?

@ Jürgen Ich habe die Artikel zu den Befischungen in der Elsenz gelesen, fand die Hochrechnungen zum Bestand aber als völlig daneben. Milchmädchen können viel besser rechnen als da geschehen, ich will die deshalb nicht mit dem Vergleich beleidigen. Deshalb wäre ich vorsichtig mit dem Begriff extremer Bestand. Wie Frank und andere noch erlebt haben, müssen auch die Edelkrebse für uns nicht mehr vorstellbare Dichten gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass das Wirbellose, in mindestens einer Konsumentenstufe unter den Fischen sind und für diese noch dazu eine methuslaixische Lebenserwartung von bis zu > 7 Jahren haben. Was mich interessieren würde ist, ob es in den Gewässern dort keinen ausreichenden Forellenbestand gibt. Nach meiner Erfahrung haben die die Signalkrebse auf jeden Fall zum Fressen gern und zwar auch im "harten" Zustand und wachsen bei der Diät wie der Teufel.

Astsa Kuss

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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Bäschwatz » 06.05.2012, 02:00

Hi Siegfried
Die Zahl 7 für die Lebenserwartung wurde mir von erfahrenen Krabbenfischern an der Küste auch genannt.
Die Vermehrung ist dementsprechend hoch. Wenn nur wenige überleben reicht das.
Daß das Vorhandensein von Aalen, zwingend die Ausrottung von Krebsen, gleich welcher Art, nach sich zieht glaube ich eher nicht.
Meine Beobachtungen stammen allerdings aus stehenden Gewässern. Ist für Fließgewässer sicher nicht in vollem Umfang übertragbar.
Gruß Thilo
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Gammarus roeseli » 06.05.2012, 13:13

Jürgen Gaul hat geschrieben:Hallo zusammen,

ein Bild ist in diesem Falle nicht nötig, denn Siegfried hat mit seiner Vermutung Recht. Es ist schon lange bekannt, dass in der Elsenz ein extremes Vorkommen des Signalkrebses vorhanden ist, so dass jedes Jahr ein gezielte Krebsfischen veranstaltet werden. Ein interessantes Video hierzu findet ihr hier.

Gruß Jürgen


Hallo,

ich habe jetzt mal eine Frage an euch. :D
Warum kann der Krebs auf dem ersten Foto in dem Link vom Jürgen :arrow: http://www.wav-stuttgart.de/Krebse_118.html
einfach kein Signalkrebs sein!??

Weil
1. ….
2. ….
3. ….

LG
Christian

PS: Das Foto kann man zum vergrößern anklicken. Dann steht auch im unteren linken Bereich fälschlicherweise(!!!) "Signalkrebs".
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Bernhard » 06.05.2012, 14:41

Hallo zusammen!
Ein sehr aktuelles Thema.
Ich benutze die Gelegenheit, auf einen Aspekt aufmerksam zu machen, der uns Fischer, Bewirtschafter usw. betrifft: die möglichen Ausbreitungswege der Krebspest. Man sollte sich dem vor allem dann bewusst sein, wenn man ein Gewässer befischt oder bewirtschaftet, in dem es noch einheimische Krebspopulationen gibt.
Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass der Erreger der Krebspest im Wasser bei 0 - 10 °C mindestens 14 Tage überlebt, bei günstigen Bedingungen erheblich länger. Mögliche Übertragungswege der Krebspest sind daher (neben den Krebsen):

- das Wasser (z. B. durch Krebspesterreger verseuchtes Transportwasser bei Fischtransporten)

- Fische: die Haut von Fischen enthält Proteine, welche die Infekton bzw. das Andocken der Sporen verhindert, ein möglicher Übertragungsweg könnten jedoch Hautverletzungen sein. Man konnte weiters experimentell nachweisen, dass die Erreger den Verdauungstrakt von Fischen überleben, wenn diese befallene Krebse gefressen hatten.

- sämtliche Gegenstände, die in Kontakt mit durch Krebspesterreger verseuchtem Wasser waren (z. B. Kescher, Netze, Gummistiefel, Filzsohlen usw.). Gerade dies sollte man stets im Hinterkopf behalten, vor allem dann, wenn man ein Gewässer befischt, in dem nicht heimische amerkanische Krebsarten vorkommen. Als vorbeugende Maßnahme wird die Desinfektion dieser Gegenstände mit in der Fischerei gängigen Desinfektionsmitteln oder eine 48stündige Lagerung im Trockenen, womöglich an der Sonne (UV-Strahlung), empfohlen.

Wie gesagt, es handelt sich hier um mögliche Übertragungswege. Wenn man darum weiß, lässt sich von vornherein Vieles vermeiden. Man darf nicht vergessen, dass die heimischen Krebsarten durch die Krebspest aus weiten Teilen Europas verschwunden sind und die Möglichkeiten zur Wiederansiedlung extremst begrenzt sind. Dass beispielsweise der Edelkrebs früher enorme wirtschaftliche Bedeutung hatte, wurde hier bereits diskutiert. Bei uns wurde er zu Zehntausenden an den erzbischöflichen Hof in Salzburg geliefert. Ich fand in einem spätbarocken Salzburger Kochbuch nicht weniger als 20 Krebsrezepte für Hauptspeisen, 10 Krebsensuppen und 14 Krebstorten. Könnte man sicherlich heute noch machen, allerdings mit dem auch sehr schmackhaften Signalkrebs...

LG,
Bernhard
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Gammarus roeseli » 10.05.2012, 16:09

@ Jürgen Gaul

Hallo Jürgen,
meinst Du denn nicht auch, dass die Krebse auf dem ersten Foto aus deinem Link vom "Württembergischer Angler-Verein e.V." heimische Edelkrebse sind??
LG
Christian
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Re: Der Kamberkrebs oder auch Amerikanischer Flußkrebs

Beitragvon Jürgen Gaul » 10.05.2012, 17:07

Hallo Christian,

es spricht in der Tat einiges dagegen, dass es sich bei dem Krebs auf dem Bild tatsächlich um einen Signalkrebs handelt. Allerdings wären für eine endgültige Diagnose detailreichere Aufnahmen sehr von Vorteil. Auf den Scheren glaube ich eine Körnung zu entdecken, die beim Signalkrebs nicht vorhanden ist. Und auch hinter der Nackenfurche sehe ich zwei, wenn nicht gar drei Dornen, was wiederum gegen einen Signalkrebs spräche (ich rede wohlgemerkt immer von dem Tier in Frontalansicht!).

Was hast Du denn noch für Widersprüche entdeckt?

Viele Grüße
Jürgen
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