Fliegenfischer - Forum

[Bernd Ziesche]

Hallo allerseits

bei der Herstellung eines Fliegenrutenblankes, wird (in den meisten Fällen) zunächst ein Keil aus der Kohlefasermatte geschnitten. Dieser wird danach um einen Stahlkern herum gewickelt. Hierbei gibt es einen Anfang und ein Ende des Keils - nämlich die jeweilige Außenseite.
Der so (durch Wicklung) entstandene Blank wird nun in der Folge verklebt, gebacken , geschliffen und poliert. Danach erfolgt die Ausstattung mit Ringen, Korkgriff und Rollenhalter.

Je nachdem, wo nun beim Wicklungsprozeß die jeweiligen Außenseiten des Keils (also der Anfang und das Ende) landen, ergeben sich unterschiedliche Wandstärken innerhalb des Blankes.

Bringt man nun den Blank in Biegung und dreht ihn dabei leicht, so "springt" der Blank (sofern man ihn läßt) in die Position, in welcher er den geringsten Widerstand bietet.

Man kann nun die Ringe rund herum um den Blank anbringen. Darüber, wie man sie in Relation zu der jeweils dünneren oder dickeren Wandstärke des Blankes oder einem Bereich dazwischen ausrichten sollte, wurde und wird ebenso viel diskutiert, wie über die tatsächlichen Auswirkungen der jeweiligen Ausrichtung beim Fliegenwerfen.

In einem anderen Thread kam dies Thema nun wieder einmal auf, und dies würde ich gerne mit Euch erörtern:

mir fehlt der Einfluss des Springpunktes bei der Betrachtung der "Schnurwelle". Du wirfst auf dem Video mit einer leicht nach außen verdrehten Rolle, so dass der Springpunkt der Rute nicht in der Wurfrichtung liegt. Ich kann mir gut vorstellen, dass dies einen Einfluss auf dieses Schlaufenbild hat. Erscheint die Schnurwelle am Schnurende auch, wenn Du die Rolle in Wurfrichtung steht ?

ich bin entsetzt ... zumindest bei Qualitätsruten bin ich davon ausgegangen, dass bei der Bestimmung der Ringachse IMMER der Springpunkt mit berücksichtigt wird !

Hallo Tobias,
wenn der Blank gebogen ist, so hat man (grob betrachtet) 3 Arten von Kurven:

1. Die kurze Innenkurve
2. Die lange Außenkurve und
3. Die mittlere Kurve

Insbesondere die Wandseite mit dem meisten Material - also der höchsten Wandstärke - bietet den größten Widerstand gegen ein Dehnen (Außenkurve) oder Stauchen (Innenkurve). Deshalb springt der Blank so hin, dass diese dicke Wandung in der Mitte liegt. Und, weil wir die mittlere Kurve jeweils auf beiden Seiten zwischen Innen- und Außenkurve haben, gibt es (zumeist) zwei Punkte, wo der Blank hin springt.
Im Internet findet man etliche Erklärungen zum Thema, die besagen die dicke Wandung würde auf die Innenseite (also die kürzeste Kurve) springen. Dabei wird meiner Meinung nach das Stauchen übersehen. Ich halte diese Darstellungen für falsch. Ich denke, hier kann Laverda uns zusätzlich weiter helfen.
Was man generell wissen sollte:
Die Rutenhersteller positionieren ihre Ringe vielfach vorrangig so, dass der Blank (mit nach unten gerichteten Ringen) möglichst gerade verläuft. Dies wird einer spezifischen Ausrichtung der Ringe am springenden Punkt (oder "Overlap") zumeist vorgezogen.
Ferner sollte man wissen, dass der Overlap fast nie exakt parallel zu der Längsachse der Rute verläuft. Mit zunehmender Biegung verändert sich z.B. die Lage des Overlaps!
Letztendlich bieten sich im Wesentlichen zwei Möglichkeiten aus Sicht der meisten Rutenbauer (wenn wir einen geraden Blank voraussetzen):
Die Ringe werden so gesetzt, dass der Blank bei starker Biegung am Fisch in der möglichst entspannten Position (also der des geringsten Widerstandes) ist.
Hier gibt es wie oben beschrieben 2 Möglichkeiten für die Position der Ringe (die dickste Wandung liegt jeweils "im rechten Winkel" nach außen).
Vielfach wurde geschrieben, die Ringe müßten auf der stärkeren Seite angebracht werden. Denn dies ist im Vorwurf die Außenkurve. Ergo wäre die Rute im Vorwurf minimal steifer und am Fisch minimal weicher.
Ich selbst meine, dass der Rückwurf kein bißchen weniger wichtig ist. Dies wird hierbei sehr gerne vergessen!
Unabhängig all diesen Details stellt sich die große Frage, wie groß ist der Einfluß des springenden Punktes, was genau bewirken unterschiedliche Ausrichtungen tatsächlich und welche Vor- & Nachteile muß man hier gegeneinander abwiegen?

In diesem Sinne hoffe ich einige Experten melden sich bei diesem sehr technischen Thema hilfreich zu Wort, und wir können am Ende ein leicht verständlches (wenig technisches) Fazit bilanzieren!

Vielen Dank
Bernd

[Maqua]

Da stellt sich mir als Laie sofort folgende Frage: Wenn der Umfang des Stahlkerns bekannt ist, warum werden die Kohlefasermatten dann nicht passgenau zugeschnitten damit die Außenkanten bündig abschließen? (mindestens 2 Wicklungen vorausgesetzt)
Dann wäre die Wandstärke des Blanks überall gleich, oder ist das vom Hersteller zuviel verlangt bei Rutenpreisen von 700,- bis 800,- Euro?

Gruss Manni

[derflow]

Klasse - ne endlose Overlapdiskussion. Jede Menge graue Theorie.......Vorschlag: man nehme 4 identische Blanks - beim Ersten baut man die Ringe auf den Overlap, beim Zweiten um 90°versetzt, beim Dritten auf die gegenüberliegen Seite und beim Vierten verzichtet man völlig auf eine Overlapermittlung. Würde wetten, daß 98% der Werfer hier (mich eingeschlossen) allein durch Werfen (bei allen Ruten mit der identischen Schnur) - natürlich wird ihnen nicht verraten, daß die Ruten unterschiedlich aufgebaut wurden - keinen Unterschied feststellen können.

[Joerg Giersbach]

Hallo Florian!

Genau so siehts aus!!!!!
Das mit dem Overlap wird m.M. nach viel zu viel überbewertet.

Gruß Jörg

[laverda]

Hi Leutchen,
zunächst Fakten:
Es gibt in den allermeisten Fällen nicht die harte einseitige Biegung z.B. im Vorschwung und die weiche im Rückschwung, sondern harte und weiche Biege-EBENE, wobei harte und weiche Biegeebene um 90°zueinander versetzt sind. Wer eine technische Ausbildung genossen hat, erinnert sich bestimmt an die Lage der neutralen Faser bei Biegung und die "gestreckte Länge". Genau dies liegt dieser Tatsache zugrunde.

Die harte und weiche Ebene müssen auch nicht zwangsläufig über die Rutenteillänge mit der Linie der Überlappung übereinstimmen.
Natürlich können z.B. innerhalb der harten EBENE, also im Vorschwung und Rückschwung auch minimale Unterschiede auftreten, ebenso kann dies natürlich bei der weichen der Fall sein.
Der Unterschied der Federkonstanten einer Rute von weicher zu harter Biegeebene betrug bei Messungen bis über 5% bei ~1/4 Spitzenauslenkung der Rutenlänge. Die Unterschiede innerhalb einer Ebene (Biegerichtung um 180° gedreht => entgegengesetzte Biegung) betrugen bis 1%. Ermittelt wurden diese Werte über Schwingungsanalysen.

Wie das jeder für sich einschätzt, soll er selbst entscheiden. Für mich sind 5% Grund genug, die Ringe auf die harte Ebene zu setzen. Das nominale Schussgewicht ändert sich übrigens lange nicht so stark, die 5% äußern sich im wesentlichen in der Rückstellgeschwindigkeit, d.h. geringerer Dämpfung. Wie heißt es so schön: Das Bessere ist des Guten Feind und warum auf Feinheiten verzichten, wenn es so einfach ist, diese Ebenen zu ermitteln.

@Bernd: Wenn ich einen Blank zu Listenpreis als 1A Ware kaufe, geht der zurück, bevor ich anfange mit den Ringen zu mogeln, um den gerade zu ziehen.

Gruß vom platten Niederrhein

[Bernd Ziesche]

Für mich sind 5% Grund genug, die Ringe auf die harte Ebene zu setzen.

Hallo Laverda,
das tust Du, um was genau zu erreichen?
Gruß
Bernd

[hshl]

Hallo All,
ich sehe das ähnlich wie laverda. Davon ausgehend, dass gerade die lange Schnur eine kontrollierte Biegung der Rutenspitze braucht, halte ich jede Innen- Außenbiegung oder sonst eine "Schwingung" außerhalb der Wurfebene ("Biegeebene") für nicht optimal. Über Prozentsätze der Innen- Außenbiegungen möchte ich nicht streiten. Die Rutenspitze sollte - exakt - in der Wurfrichtung schwingen. Ansonsten kommen im günstigsten Fall nur Wellen / Ausbauchungen ("Dangle ?") usw. in die Schnur... Bei den Ruten im oberen Preissegment kann ich eine exakte Ausrichtung erwarten.

Grüße, Tobias

[laverda]

Für mich sind 5% Grund genug, die Ringe auf die harte Ebene zu setzen.

Hallo Laverda,
das tust Du, um was genau zu erreichen?
Gruß
Bernd

Hi Bernd,
sehr einfache Antwort: Geringst mögliche Dämpfung, die ja wie allgemein bekannt, bei der Energieübertragung für eine Minderung des Wirkungsgrades verantwortlich ist. Eine Rute macht schließlich nichts anderes als die Eingangsgrößen Kraft und Weg in die Ausgangsgrößen Beschleunigung und Geschwindigkeit umzuwandeln. Da erscheint mir ein maximal möglicher Wirkungsgrad sehr sinnvoll.
Wenn man berücksichtigt, welche Anstrengungen unternommen und massiv beworben werden, um dies auf dem Wege der Faser-Harz-Optimierung zu erreichen, ist dies eine vergleichsweise sehr sehr einfach durchzuführende Maßnahme. (Wenn man seine Stecken selber baut).

Ich hatte im letzten Winter 2 identische Blanks gekauft und wollte die zu Vergleichszwecken mit identschen Komponenten aber bezüglich "Overlap" unterschiedlich aufbauen, wobei ich auch bei der Beringung und Lackierung einige Details hinsichtlich der Reibungsverluste optimieren wollte. Die erste Rute ist allerdings so gut und überzeugend geworden, dass ich nicht Zeit und Geld verschwenden wollte, um eine Rute 2. Wahl zusammenzubauen zumal mir die Auswirkungen technisch vollkommen einleuchtend sind. (Der 2. Blank steht jetzt als Reserve im Schrank, keine "lebenslange" Garantie auf die Aufgebaute)

Gruß vom platten Niederrhein

@Tobias: Wenn du eine qualitativ vernünftige Rute, inklusive durchgängig hochwertiger Komponenten sowie handwerklich ohne versteckte Mängel möchtest, bleibt eigentlich nur der Selbstbau. Aber das ist ein Thema, das bei Wurf-Taktik und -Technik weniger passt.

[Bernd Ziesche]

Hallo Laverda
Ich habe ein kleine Zeichnung eines möglichen Blankes angefertigt.
Dies ist natürlich nur eine theoretische Möglichkeit, wie ein Blank aussehen könnte.

Zur Zeichnung:
Die höchste Wandstärke liegt zur linken Seite - im Bild mit "4" gekennzeichnet. Auf der Seite 4 überschneiden sich der Anfang und das Ende der Kohlefasermatte. Die anderen 3 Wandseiten sind identisch stark.

Wenn ich diesen Blank (so wie er da in der Zeichnung "liegt") - für die Ermittlung des springenden Punktes/Overlaps - nun der y-Ebene folgend biege, so springt er nicht, sondern liegt bereits in der Ausrichtung des geringsten Widerstandes. Die längste (Außen-) und die kürzeste (Innen-) Kurve liegen somit jeweils in Richtung der y-Ebene, also oben bzw. unten. Die jeweils mittleren Biegekurven liegen jeweils in Richtung der x-Ebene, also nach rechts bzw. links. Die dickste Wandstärke "4" liegt somit nach links in Richtung der x-Ebene, wird also in der mittleren Kurve am wenigsten gestaucht bzw. gedehnt. Würde ich den Blank weiter drehen, so springt die dicke Seite "4" nach rechts in die zweite mittlere Biegekurve, also immernoch in Richtung der x-Ebene.

Wo positionierst Du nun Deine Ringe, sprich wo liegt die harte Ebene und wo die weiche Ebene?
Vielleicht kannst Du den Zusammenhang mit der Dämpfung noch etwas genauer erläutern?

Vielen Dank,
Bernd

[hshl]

...vielleicht sollten die Begrifflichkeiten zurvor klar definiert werden. Die "Außenkante" muss ja nicht immer mit der harten / weichen Seite (dem "Springpunkt") identisch sein. "Overlap" = Überlappung, Überstand (engl.) ist wohl eher die Außenkante und nicht der springende Punkt...

[tea stick]

Guten Abend, Ihr Physiker!
Bei meinem Einlesen in den Bambusrutenbau bin ich überraschenderweise auch auf einen Overlap-Effekt gestoßen: Obgleich Bambusruten per definitionem gar keinen Overlap haben können, scheint es doch immer wieder derartige "springende Punkte" zu geben, ob sie nun durch Verwendung von Spleißen aus unterschiedlichen Rohren entstanden sind (was man ja vermeiden soll) oder mit dem Knotenversatz zusammenhängen, ist nicht eindeutig geklärt - sie sind einfach da und mehr oder weniger stark ausgeprägt.
Aus folgender Überlegung - sei bitte nachsichtig mit mir, laverda - winde ich die Ringe auf der "Schwachseite" an: Beim Wurf über die "Starkseite" (=Overlap) werfe ich sozusagen auf der Kante. Und da eine Rute auch nur ein armer Teufel ist, wird sie sich den Weg des geringsten Widerstands suchen und zu den Seiten auszubrechen versuchen; das macht den Wurf weniger kontrollierbar. Bei Zug über die Schwachseite bleibt sie aber in der anbefohlenen Richtung und ich brauche mir keine Gedanken über skurrile Figuren in der Wurfschnur zu machen.

Liege ich damit so falsch? Dann steinigt mich bitte nicht - ich bin immer noch lernfähig, gleichwohl physikalisch völlig unbegabt

LG

vom Freimut

[Bernd Ziesche]

Hallo Tobias,
ich verstehe "Overlap" & "springender Punkt" mehr als zwei verschiedene Überschriften für ein und das selbe Gesamtthema. Unter diesen Überschriften geht es immer um die Ausrichtung der Ringe am Blank.
Genaugenommen müßte es auch "Springpunkt" lauten, denn der Punkt selbst springt ja nicht.
Allerdings bleibt die Frage, ob man von dem Punkt spricht, an dem der Blank wegspringt oder von dem, zu dem der Blank hin springt. Und von letzterem gibt es zumeist zwei Punkte. Also müßte die Überschrift sogar "Springpunkte" lauten.
Und beim "Overlap" ist es ähnlich komplex. Denn der Overlap kann sehr unterschiedlich ausfallen. Die Enden können überlappen, teils überlappen oder gar nicht überlappen. Zuletzt sind auch längst nicht alle Blanks in Trapezform zugeschnitten.

Interessanter erscheint mir die Frage, wo würdest Du an dem Blank in der Zeichnug die Ringe anbringen und warum?

Hallo Freimut,
ich kann Deine Vorgehensweise sehr gut nachvollziehen. Allerdings bin ich noch nicht ganz sicher, wo Laverda seine Ringe anbringt. Deswegen meine Zeichnung, um hier zunächst eindeutig auf einem Nenner zu sein.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bringst Du Deine Ringe in der Y-Ebene - also nach oben oder unten - an? Unterschiedest Du noch, ob oben oder unten? Wenn ich Laverda richtig interpretiert habe, erwähnte er hierbei 1% an Unterschied bei Vergleichsmessungen unter jener 1/4 Auslenkung der Spitze.
Beste Grüße
Bernd

[Blauzahn]

Servus zusammen,
da ich auch so ein "verrückter Vermesser" bin, verfolge ich diesen Thread Aufmerksam
und möchte ein paar Erfahrungen meinerseits beisteuern.

So messe ich z.B. vor einem Aufbau den Blank in "alle vier Richtungen".
Ich beginne auf dem von mir "händisch" ermittelten Overlap (Rute ist komplett in Overlap-Richtung zusammengesteckt - egal ob dabei Krumm) mit meiner Messung (Theos 15° Power-Messung) und drehe die Rute jeweils um 90°.

Die ermittelten Werte 3,75° wie auch 15° lagen noch nie im von Laverdas angesprochenen "5%-Bereich" (Federkonstante)!
Immer waren die Unterschiede im Bereich unter Zwei Prozent meißt sogar unter Einem Prozent was die statische Auslenkung anbelangt.

Und diese statische Auslenkung ist meiner Meinung nach entscheidender für das Werfen als die Federkonstante, da ja die Fliegenschnur in beide Richtungen auf den Blank wirkt und erst beim "Schiessenlassen" die angesprochene "5% Direktionskonstante" ins Spiel kommt.

Soweit meine bescheidene Meinung zum Thema Overlap.

An Bernd noch...
ich würde die Ringe so anbringen, dass der Blank gerade ist

Abendgruß,
René

[Bernd Ziesche]

Hallo Rene,
ich halte von diesen Messungen, bei denen man die Rute biegt, die Spitze los läßt und die Zeit misst, bis die Spitze die Null-Linie passiert nichts. Im Wurf ist die Rute mit einem erheblichen Wurfgewicht beaufschlagt und erfährt ohnehin ganz andere (sehr unterschiedliche) Biegungen als jene Auslenkung bei dieser Messung. Bei jener Messung "gewinnt" IMMER die Spitzenaktion, weil die Spitze natürlich auf heftige Biegung kommt, wenn man das Unterteil steif lässt...
Im echten Wurf sieht das ganz anders aus...

Ich bevorzuge auch die gerade Rute. Zumal ich ohnehin die Ringe beim Werfen nach außen drehe .
Allerdings interessiert es mich doch sehr, in diesem Thread umfassende Informationen zum Thema zusammen zu bekommen. Dies Thema kommt ja immer und immer wieder auf... Und es ist sehr interessant zu sehen, welch Zusammenhänge tatsächlich bestehen und meßbar sind.
Gruß
Bernd

[laverda]

Hi liebe Rutengreunde,
es spielt überhaupt keine Rolle, wie genau der sogenannte Overlap verläuft, das ermittelt kein Mensch mit der sogenannten "Overlapermittlung" oder Springpunkt-Test. Jede Stabfeder, die nicht aus absolut homogenem Material sowie Geometrie besteht, wird nicht in allen Richtungen einer Biegung den gleichen Widerstand entgegensetzen. Das gilt dann eben auch für Gespließte. Inhomogenitäten des Materials/in der Geometrie, die unterschiedliche Biegewiderstände verursachen, können neben dem Verlauf der Mattenkanten noch etliche andere Gründe haben. Alle zusammen verursachen die unterschiedlichen Biegewiderstände. Mir persönlich ist es eigentlich auch ziemlich egal, wo dies genau herkommt, mir reicht die Tatsache, dass dies eindeutig messbar ist, bei fast allen Blanks mehr oder weniger ausgeprägt vorhanden ist und ich die Lage eindeutig bestimmen kann, um die bestmögliche Ringflucht zu ermitteln.

Zur Beringung:
Bei allen bekannten Methoden der "Overlapermittlung" wird dir Rute/das Rutenteil so gehalten/gebogen, dass es sich unter Drehung frei in die eine Lage dreht, die der Biegung den geringsten Widerstand entgegensetzt, in diese Lage quasi hineinspringt. Die Rute legt sich auf die "faule Haut", wie es ein sehr erfahrener professioneller Rutenbauer gerne zu sagen pflegt.
Die Innen- und Außenlinie dieser Biegung bilden die weiche Ebene. 90° versetzt dazu befindet sich die Ebene des größten Widerstandes.
Wenn ich dies also mit einer beringten Rute mache, bei der die Ringe in der harten Ebene sitzen, stehen diese exakt waagerecht zur Seite ab. Stehen die Ringe auf der Innen/Außenseite der frei gebogenen Rute senkrecht nach oben oder unten, befinden sich diese in der weichen Biegeebene.

Um es nochmal ganz deutlich zu betonen: Verschiedene sich überlagernde Effekte verursachen dieses Verhalten und es kann (in sehr seltenen Fällen) durchaus zu recht deutlichen Abweichungen kommen. Dann muss man etwas genauer Biegen und Messen, um die geeignete Ringflucht zu finden.

@Blauzahn: Bei statischer Messung ist der Unterschied tatsächlich, wie auch ich erwähnt habe marginal. Die statisch ermittelte Federkennzahl (Hooksche Methode) liefert auch nur Aufschluss über den Wert des AuslenkungsPUNKTes. Ich ermittel dies dynamisch über eine Schwingungsanalyse (Biegungsbereich um einen Belastungspunkt) und die Rute bewegt sich eben beim Wurf eher, als dass wir statische Verhältnisse vorfinden.
Der letztjährige "Wettbewerbsblank" hatte übrigens eine maximale Abweichung von 5,6% von der weichsten zur härtesten Biegung bei einer Auslenkungs-/Schwingungsbelastung von 87gr.
Was jetzt jeder mit diesen Tatsachen anfängt, muss man selbst entscheiden. Mir ist nur wichtig, um möglichst viele Effekte zu wissen, um in Summe der Kleinigkeiten meine Stecken (für mich) immer weiter zu verbessern.

Gruß vom platten Niederrhein

@Bernd: Es war zu keiner Zeit von einer Geschwindigkeitsmessung der unbelasteten Rute die Rede.