Fliegenfischer - Forum

[tea stick]

Hallo, Rutenbauer und Rutenwerfer!
Dies ist kein "Hatten-wir-doch-schon! Gähn!"-Thread, denn hier handelt es sich um die Unterschiede zwischen dem englischen und dem amerikanischen Muster. Danach habe ich die Suchfunktion vergeblich durchforstet.
Das englische Muster sitzt kreisrund auf dem Blank auf, öffnet sich nach links unten, d.h.: das Einfädeln der Flugschnur von links unten nach rechts oben ist für den Rechtshänder etwas umständlicher.
Das amerikanische Muster dagegen sitzt auf Beinchen, deshalb etwas höher und ist genau andersherum gedreht: rechts unten nach links oben. Behagliches Grunzen bei Rechtshändern.
Ich habe der Vollständigkeit halber die unterschiedlichen Größenbezeichnungen nachfolgend mal aufgelistet:

Nun kommt natürlich sofort die Frage nach dem "Warum?".
Ich kann mir vorstellen, daß die durchweg kleineren englischen Muster von der Verwendung der Seidenschnur herrühren und "due to the tradition" bis heute beibehalten werden. Zumal man auf klassischen (Bambus-)Fliegenruten diese Art Ringe häufiger sieht. Weniger logisch scheint mir als Ursache des Einfädelns von links der britische Linksverkehr zu sein ...
Die amerikanischen Muster stehen durchweg höher und verhindern damit ein Kleben der nassen Schnur am Blank bzw. erleichtern ein Lösen vom Blank infolge der "voreinander stehenden" Beinchen mit einer leichten Spannung der Schnur, ordentliche Ringsabstände vorausgesetzt.
An einer weiteren Diskussion der Vor- und Nachteile bin ich sehr interessiert.

Schönes Wochenende Euch allen!

Freimut

[Breiflabb]

Hallo Freimut,
ich trau mich einfach mal, etwas zu Deinem Thema beizutragen.
Beide Varianten sind mir bekannt, da ich mir die S-Ringe selber anfertige, ist die englische Variante für mich die einfachere und besser umsetzbare. Für die Amerikanische ist meine Biegevorrichtung nicht geeignet, es müsste ein anderer Biegeweg beschritten werden.
Das Kleben der nassen Fliegenschnur am Blank macht m.M. nach nur einen geringen Unterschied, da sich die Rute beim Rückschwung biegt und die Schnur in dieser Phase besonders viel Berührung mit dem Blank bekommt. Das ist jedoch bei beiden Ringtypen der Fall. Man kann das vielleicht beinflussen indem mann die Rolle und somit auch die Ringe beim Wurf um 90º verdreht, wie hier schon einige male in unendlich langen Tröts diskutiert wurde.
Erfahrung beim Werfen und damit einen Vergleich beider Konstruktionen würden auch eine identische Rute voraussetzten.
Soweit meine Gedanken zum Thema.
LG Udo

[tea stick]

Danke, lieber Udo,
für Deine Reaktion. Ich fürchtete schon, daß sich sämtliche Rutenbauer hier aus dem Staub gemacht hätten oder in der Fastnacht untergegangen wären ...

Die einzige einzusehende Begründung für die erhöhten Schlangenringe (American Pattern) ist bisher für mich die Abstandhaltung der nassen Schnur vom Blank; bei Verwendung der Seidenschnur ein subaktuelles Problem. Da die Amerikaner als erste über die Kunststoffschnur verügten, dürfte ihnen auch als erste die Idee gekommen sein, durch Einarbeiten von "Beinchen" die Ringe höher zu stellen und die Schnur vom Blank weg zu halten.
Deine Bedenken hins. des Rückwurfs kann ich nicht teilen, weil auch beim Rückwurf die Schnur unter Spannung steht und diese Spannung die Schnur in den "Beinchenringen" nach oben zwingt. Oder?

Sind wir beide eigentlich die einzigen, die sich darüber Gedanken gemacht haben? Kann ich dann eine Dissertation über dieses Thema erstellen?

LG

vom Freimut

[Trout-Gizmo]

Sind wir beide eigentlich die einzigen, die sich darüber Gedanken gemacht haben? Kann ich dann eine Dissertation über dieses Thema erstellen?

Servus lieber Freimut,

nein ihr seid nicht die einzigen....nur ist mir nicht wirklich ein nennenswerter Unterschied beider Ringe bekannt.
Da ich bisher die Ringe noch gekauft habe, war mir nur der "Ami" bekannt. Eine Biegevorrichtung hätte ich schon lange zu Hause, leider aber fehlt mir der passende Draht. Sonst hätteich vielleicht was sinnvolles beitragen können

Grüße, Michael

[Kurt Zumbrunn]

Hallo Freimut,

Ich bevorzuge eigentlich auch die amerikanische Version. Dabei bin ich der Meinung, dass sich die ausserhalb des Spitzenrings befindliche Schnur weniger in den Ringen verfängt, als bei den Englischen. Dies kommt beim Werfen nicht zum tragen - nur beim Herumtragen. In Bezug auf Schussfreudigkeit sind mir keine Unterschiede aufgefallen, obschon ein weit vom Blank abstehender Ring m.E. Vorteile haben sollte.

Herzliche Grüsse aus den verschneiten Bergen
Kurt

ps: Konnte leider nicht früher antworten - war ja auf Messe mit meinen "Rosenzüchtungen"....

[laverda]

............
Deine Bedenken hins. des Rückwurfs kann ich nicht teilen, weil auch beim Rückwurf die Schnur unter Spannung steht und diese Spannung die Schnur in den "Beinchenringen" nach oben zwingt. Oder?

Sind wir beide eigentlich die einzigen, die sich darüber Gedanken gemacht haben? Kann ich dann eine Dissertation über dieses Thema erstellen?

Hi Freimut,
Gedanken machen sich wahrscheinlich einige, einzig einen nennenswerten Unterschied beim Werfen oder Fischen aufgrund des meiner Meinung nach zu vernachlässigenden geometrischen Unterschieds zu begründen, ist m.E. sehr schwierig.
Nimm mal jeweils eine Rute mit amerikanischer und englischer Ringgeometrie und biege diese mittels Schnurzug wie beim Vorschwung nach hinten.
Je nach Ringabstand und Biegeradius wirst du feststellen, dass ein Unterschied in der Länge der Blankberührung der Schnur nicht feststellbar ist. Bei beiden Geometrien wird die Schnur bei der Vorschwungbiegung auch zwischen den Ringstegen an den Blank gedrückt. Einen sehr viel größeren Einfluss auf den Reibungswiderstand hat dabei der Ringabstand und der Abstand der Ringstege der einzelnen Ringe, die die Schnur bei der Biegung im Vorschwung aufgrund der Ringstege in eine S-förige Umlenkung zwingen. In der Rückschwungbiegung wird die Schnur eh vom Blank weggezogen und liegt in den vorderen "Ringbäuchen".

Gruß vom platten Niederrhein

PS: Ich bau meine Stecken mittlerweile ausschließlich mit Einstegringen

[Breiflabb]

Ich möchte meinen Unsinn im oberen Beitrag korrigieren.
Natürlich muß es heißen " beim Vorschwung hat die Schnur Kontakt mit dem Blank"
Gruß Udo

[Bäschwatz]

Hi Udo
Im Normalfall wird es wohl egal sein.
Weit weg vom Blank iss immer gut. Schon wegen dem "Schnur schleifen" am Blank.
Der einzige Grund warum ich meine Stecken noch nicht auf Keramikringe mit hohem Steg umgerüstet habe, ist halt die Feststellung das Eis aus Schlangenringen besser zu entfernen geht.
...Und auch etwas später ansetzt. Partielle Knickbelastung bei Doppelstegringen halt noch erschwerend hinzu.
Gruß Thilo

[Gammarus roeseli]

... ... ..., die die Schnur bei der Biegung im Vorschwung aufgrund der Ringstege in eine S-förige Umlenkung zwingen.

Mhhhh,
ich habe eine alte Hohlglas- Fliegenrute bei der die Schlangenringe exakt dem kreisrunden (!) englischen Muster gleichen. (Siehe Abbildung von Freimut.) Bei dieser Ringform wird die Schnur nicht in die beschriebene S-förmige Umlenkung gezwungen.

Die neueren englischen Muster die ich habe, haben nicht mehr diese kreisrunde Form, die Schnur wird etwas in diese beschriebene S-förmige Umlenkung gezwungen, genau so wie bei den amerikanischen Muster auch.
Aus der Vorderansicht betrachtet, haben die englischen Muster die ich habe, auch diese Tropfenform, genau so wie die amerikanischen Muster auch. Allerdings ist diese Tropfenform bei den englischen nicht ganz so stark ausgeprägt wie bei den amerikanischen Muster.

LG
Christian

[laverda]

Hi miteinander,
hier im Anhang 2 Bilder nicht bester Qualität, die die Umlenkung der Schnur bei gebogener Rute an den Ringen verdeutlicht.

Gruß vom platten Niederrhein

[tea stick]

Guten Morgen!
Danke an alle, die sich für mich Gedanken gemacht haben!
Und besonderen Dank an Laverda, der sich auch noch die Arbeit mit den Bildern gemacht hat. Die S-förmige Schnurlage ist mir bei meinen Ruten noch nie aufgefallen; gebe zu, daß ich auch nicht darauf geachtet habe! Aber Mensch: Durch den S-Ring im großen Bild müssen ja schon etliche Kilometer Schnur durchgerauscht sein. Oder irritieren mich da Lichtreflxe? Ich jedenfalls wünsche Dir, daß, wenn es Abreibungen sind, die vom ständigen Drill kommen und nicht von Leerwürfen!!!
Aber ich muß zugeben, liebe Freunde, daß sich mir die Gründe für die Entwicklung der American Pattern noch nicht erhellt haben. Die Amerikaner sollen sich selbst schwergetan haben, in den Jahren um 1930 die American Pattern zu akzeptieren. Lange noch wurden klassische Markenruten mit English Pattern ausgestattet, um sie wertvoller aussehen zu lassen. Aber schließlich ist man doch umgeschwenkt. An diesem Umstand werden Baujahre verifiziert und/oder durchgeführte Reparaturen festgestellt.
Ich habe nun mal ganz frech bei Cortland Line angefragt, ob die was wissen oder in ihrer Bibliothek haben. Sind schließlich schon einige Jahrzehnte am Markt mit ihren Schnüren. Wenn Antwort kommt, wißt Ihr's als Erste!

Bis dahin spekulieren wir mal weiter!

Schönes Wochenende an alle

wünscht der Freimut

[Frank.]

hier im Anhang 2 Bilder nicht bester Qualität

Ob du das erste Bild netterweise auf unsere Forumsgröße reduzieren würdest (600 dpi in der Breite)? - Auch ein sehr großer Monitor macht es notwendig, sehr weit nach rechts zu scrollen.

Danke!

Dein Frank

[laverda]

Hi Frank,
erledigt! Sorry für den unbeabsichtigten Gigantismus

Freimut: Die Aufnahmen stammen von einer "Wiesenrute" und die tatsächlich sehr heftigen Abnutzungen Ringen und Ringwicklungen stammen von vielen vielen Lern- und Leerwurf-Stunden auf dem Trockenen.

Gruß vom platten Niederrhein

[tea stick]

Und hier - wie versprochen - ein paar Lösungsansätze; keck entnommen dem "Classicflyrodforum.com" (für das Fremdgehen entschuldige ich mich schon mal vorsorglich).
Die Diskussion lief dort schon Ende 2008 und brachte auch dort keine historischen Erhellungen - schade!
Wie auch in einer Antwort auf meine Frage im "Rodbuildingforum.com" angesprochen, scheinen absatzpolitische Gründe ausschlaggebend für die Einführung des American Pattern zu sein, um sich optisch von den europäischen Importen abzugrenzen ("Buy US-made!"). Wovon sich Fred Thomas aber nicht angesprochen fühlte und weiterhin (nach 1920) englische oder "reverse" Schlangenringe anbaute.
Sicher war für die Einführung des American Pattern auch die Tatsache des erleicherten Einfädelns von Flugschnur/Vorfach aus der Sicht des Rechtshänders (wobei es doch in den USA auffallend viele Linkshänder gibt (Obama u.a.)) ausschlaggebend. Historisch belegt ist das zwar nicht, aber die Bezeichnung "reverse" (s.o.) weist m. E. darauf hin.
Mit einem Link wird "Hopkinsholloway.co.uk", ein britischer Taklehersteller, zitiert, der sich aber auch nicht auf die Historie bezieht, sondern lediglich die Unterschiede der beiden Muster beschreibt und auf eigene Erfahrungswerte hinweist, nämlich, dass das englische Muster besser zu einem Blank mit weicherer, langsamerer Aktion passt, als ein amerikanisches Muster, das weit besser auf einen Blank mit einer schnellen Aktion passt. Tests hätten jene Abnützungsspuren an den Innenseiten der (amerikanischen) Beinchen und auch auf den Ringwindungen bei Montage der amerikanischen Muster auf eine weiche, langsame Rute ergeben. Diese Abnutzungsspuren seien aber bei Verwendung der englischen Muster ausgeblieben...
Einen Erfahrungsbericht anderer Art bringt ein Posting, das von der geringeren Neigung der Vorfachknoten zum Hängenbleiben in den Winkeln zwischen Fuß und Beinchen der englischen Muster berichtet. Er schreibt sehr lustig:"Wir alle kennen das Gefühl, wenn wir versuchen, einen großen Fisch an einem langen Vorfach zu drillen:"Lieber Gott, ich will immer lieb sein, aber bitte mach, dass mein Vorfach sich nicht einklemmt!"" Das amerikanische Muster habe einen kleineren Winkel zwischen Fuß und Beinchen, mit dem Ergebnis, dass das Bein dazu neigt, das Vorfach zum Ringfuß zu führen, wo sich der Vorfachknoten am unteren Ende des Beinchens zwischen Ring und Rute einklemmt. Dagegen nähere sich der angesprochene Winkel beim englischen Muster den 90° und der Vorfachknoten wird so um das Hindernis "Beinchen" herumgezogen, auch wenn die Schnur an den Fuß heruntergezogen wird.

Fazit:
1. Das Fehlen stichhaltiger Gründe für den Wechsel der Muster nährt den Verdacht, dass es ökonomische solche waren.
2. Ihr hattet alle recht; vielen Dank für Euren Gedankenschmalz!
3. Vertraue nie einem höheren Motiv, wenn sich nicht doch noch ein niederes findet...

@ breiflabb: Du kannst mit Deinem Schlangenringproduktionsgerät weiterarbeiten.
@ laverda: Bin mir noch nicht sicher, ob ich Deine Einstegringe jetzt lieben soll. Aber Deine Bilddemonstration geht schon in die richtige Richtung!
@ Cortlandline: Ihr braucht mir jetzt nicht mehr zu antworten!
@ Alle (auch den amerikanischen Freunden): Danke (Thanks) für Eure Diskussionsfreude!
@ mich: kein Dissertationsthema - schade!

Liebe Grüße

vom Freimut