Fliegenfischer - Forum

Hi Bernd,
okidoki, wenn es sich um präzisere Erklärungen aufgrund von Slow-Mo Studien usw. handelt, hab ich kein Problem mit der Aussage, dass es in Erklärungen und Darstellungen der Vergangenheit unpräziser zugeht. Dies ändert aber nichts an der Wurf-Physik. Wie schon öfter bedurfte es hier einiger Ausführungen, damit ich nachvollziehen kann, was du genau meinst.
Deshalb fragte ich und vermutlich auch Rolf, nach einem Beispiel für diesen Trööt und dessen Leser.
Ich möchte gar nicht tiefer auf das Beispiel eingehen, dass aber die Schlaufenbildung und Form in erster Linie durch die Bewegungen beim Brems-Prozess beeinflusst wird, und nicht beim Beschleunigungsvorgang ist m.E. fast schon trivial.

Besten Dank, nun kann man deine Aussagen zu den Fehlern und was du damit meintest m.E. gut einordnen.

Gruß vom platten Niederrhein

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laverda hat geschrieben: ............
Ich möchte gar nicht tiefer auf das Beispiel eingehen, dass aber die Schlaufenbildung und Form in erster Linie durch die Bewegungen beim Brems-Prozess beeinflusst wird, und nicht beim Beschleunigungsvorgang ist m.E. fast schon trivial.
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Bernd Ziesche hat geschrieben: ...........
Es wundert mich ein wenig, dass gerade Dir solch Zusammenhänge trivial erscheinen?
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Hi Bernd,
nur insofern, als dies den grundsätzlichen physikalischen Zusammenhang betrifft. Wie man nun welches Schlaufenbild erzeugen/beeinflussen kann, also der individuelle Bewegungsablauf ist da schon sehr viel komplexer.
Vielleicht ein einfaches Beispiel:
Einen Dartpfeil zu werfen, ist im Grundsatz geradezu lächerlich einfach, ein Ziel von 1cm² Fläche in 5m Entfernung zuverlässig zu treffen, dagegen eine echte Höchstleistung.

Gruß vom platten Niederrhein

Hej Martin,
anfänglich habe auch ich versucht mir das Werfen selbst beizubringen. Kann ich nur von abraten, da du dir auch viele Fehler beibringst. Ebenso wird kaum ein Buch/DVD in der Lage sein, dir deine Fehler aufzuzeigen. Sich selbst zu filmen hilft, spez. als Anfänger, ebenfalls nur begrenzt weiter, da dir sicher die Fehleranalyse schwer fallen wird. Ich habe einen Haufen Zeit verschwendet bis ich selbst zu meinem ersten Wurfkurs gegangen bin. Mache nicht den selben Fehler.
Nichts ersetzt einen Wurfkurs.
Viel Spass und TL
Thomas

2404mefo hat geschrieben:Hej Martin,anfänglich habe auch ich versucht mir das Werfen selbst beizubringen. Kann ich nur von abraten, da du dir auch viele Fehler beibringst

Hi,

ich kann mich nur Thomas anschliessen, habe bis jetzt zwei Kurse besucht, und letztes Jahr haben mir sehr erfahrene Fliegenfischer beim Werfen zugeschaut und noch einige Fehler festgestellt, die sich doch naja unbewusst eingeschlichen haben.
Ich werfe fast ausschliesslich an kleinen Gewässern, ich denke, dadurch habe ich die Fehler nicht bemerkt, die erst bei weiten Würfen sichtbar werden.
Ohne das dich jemand korrigiert, hat man keine Chance!!!
Ich für meinen Teil besuche dieses Jahr einen Kurs bei Dieter Weiler und freue mich schon riesig darauf!

Gruss Björn

Bernd Ziesche hat geschrieben:In einer Reihe von Büchern wird das Formen der Schnurschlaufe (sinngemäß) wie folgt beschrieben:

Hallo Bernd,

Wenn laverda anmahnt, konkret die Fehler in Mel Kriegers Buch zu benennen, so kommst Du dieser Forderung nicht nach. Und für einen Anfänger (da schließe ich mich ausdrücklich ein!) ist es nicht zielführend, erst einen doch relativ renommierten Autor zu beschuldigen (nicht, daß die keine Fehler machen würden...) und dann auf Nachfrage nebulös auf "eine Reihe von Büchern" zu verweisen, um dann in der Sache keine klaren und stichhaltigen Argumente zu liefern, was warum falsch war.

Norbert

Hallo Norbert!

Es gibt keine "Ultima Ratio" beim Werfen mit der Fliegenrute.

Was mit einer 7' parabolischcen Aktion auf 12-14m ok sein kann, ist mit einer 9' Spitzenaktion auf 20 m u.U. grundfalsch und wenn Du zu mir auf einen Gespließtenkurs kommst, kannst Du sowieso alles vergessen, was Dir bisher beigebracht worden ist.

Deswegen ist es sehr schwierig Fehler in irgendwelchen Büchern zu benennen, der Autor hatte unter seinen Umständen sicherlich Recht, genau wie der andere, der sagt, das geht so nicht.


tight lines
Gebhard

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Ein schönes Video von Flip!Danke dafür ,
ich denke wir sollten im Auge behalten das natürlich sich Dinge verändert haben , aber in vielerlei Hinsicht , da gibt es doch genügend Beispiele - nur sollten wir im Sinne des postings behalten was eher gut und was eher uneffizient ist oder sein kann.Begriffe haben und werden sich verändern oder anders benannt werden , auch hier genügend Beispiele in den letzten Jahrzehnten ... aber im Grundsätzlichen des Verstehens hat sich dabei nicht viel getan.
Ich sammel seit nunmehr 37 Jahren alte engl. und amerik. Fliegenfischerliteratur , man sieht hierbei immer das die eigenen vielleicht übertriebene Sichtweisen oder empirischen Dingen bishin zu faktischen Fehlern ,oftmals "Übersetzungsfehlern" zu solchen Dingen führen können , das Ganze übergreifend zu versch. historischen "Fliegenfischerkulturen".
Es gab Zeiten da ist eine "Dry Fly" als "trockene" Fliege bezeichnet worden die man trocken aus der Dose holt, egal welches Muster , ein "Unterhandwurf" als heute bekannter "Alter-Stil" oder einfachen Sidecast bezeichnet wurde.
Es ist auch die Frage wie tief wir das hier behandeln müssen und sollten - ein Tailing Loop und eine sehr enge Schlaufe sind oft nicht weit voneinander weg!Gerade wenn man das Maximum an Eleganz und Optik fordert.Disskussionen über Schlaufenformen nun bitte nicht starten - für den Einsteiger ist das "lebendige" Beispiel in einem Kurs oder wenn es ihn am Wasser erfährt doch der entscheidende Aha-Effekt , zu merken , da stimmt was nicht , warum passiert dies etc.Da sind wir glaub ich auch einer Meinung.
Wichtig ist auch die Betrachtung/Beobachtungsebene , da glaub ich haperts am Meisten ,weil auch nicht darauf hingewiesen wird oftmals.Seitlich geöffnete Schlaufen aus Werfersicht können optisch sehr eng für seitlich zum Wurf stehenden Betrachter oder Fotograf/Filmer sein.
Mel hat zumindest auf genannten Seiten nirgends erwähnt das es sich um "Wurffehler" handelt , er spricht von uneffizienten Schlaufen mit evtl. kreuzenden und sich treffenden Schnur- und Vorfachteilen.Selbst in dem genannten Video (welches ich sehr klasse finde) bleibt so etwas nicht aus.Übergang Min.1:31 - 1:32 - z.B.
Was solls , erstklassige Würfe.Auch der Werfer wirft nicht so wie Mel es getan hätte und hat (leichtes Eindrehen der Rolle und Schlaufe vorbeiziehen etc.)
Wenn ich mir weiterhin ein Bild in Mels Buch anschaue ( deutsche Version) , S.68 - mittleres Bild , zieht auch hier die Schlaufe eng "vorbei" man sieht es an der Stellung der Rutenspitze und es war sicherlich ein guter Wurf - sicher bin ich mir bei diesem Beispiel aber auch ,das seitlich betrachtet die Schnur sich kreuzt (optisch) und er es nicht als Tailing loop freigegeben oder bezeichnet hätte.
Nach seiner "horizontalen" grundrissmässigen Erklärung zu Schlaufen (Upper Leg / Downer Leg) ist seine Darstellung (S.30/31) einer "kreuzenden" Schnur sicherlich ein Tailing loop.Auch heute noch.
So genug geschrieben bevor das nun in Schnurschlaufenspalterei endet ,
beste Grüsse,
Rolf

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Hallo Bernd !

Entschuldige , aber was ist daran neu?

Ein verfrühter und dazu noch falscher Kraftimpuls, entweder durch das Handgelenk oder durch die Schnurhand führt zwangsläufig zu einem Tailing Loop, das ist doch wirklich ein ganz alter Hut und wird von R.M. seit beinahe 15 Jahren auf jeder Messe und bei jedem Kurs gezeigt??

freundlichst
Gebhard (anerkannter Meister des Tailing Loops in allen seinen Varianten auch des in Österreich so beliebten Sauschwanzls)

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Rolf Renell hat geschrieben:Wichtig ist auch die Betrachtung/Beobachtungsebene , da glaub ich haperts am Meisten ,weil auch nicht darauf hingewiesen wird oftmals.Seitlich geöffnete Schlaufen aus Werfersicht können optisch sehr eng für seitlich zum Wurf stehenden Betrachter oder Fotograf/Filmer sein.
Mel hat zumindest auf genannten Seiten nirgends erwähnt das es sich um "Wurffehler" handelt , er spricht von uneffizienten Schlaufen mit evtl. kreuzenden und sich treffenden Schnur- und Vorfachteilen.Selbst in dem genannten Video (welches ich sehr klasse finde) bleibt so etwas nicht aus.Übergang Min.1:31 - 1:32 - z.B.
Was solls , erstklassige Würfe.Auch der Werfer wirft nicht so wie Mel es getan hätte und hat (leichtes Eindrehen der Rolle und Schlaufe vorbeiziehen etc.)
Wenn ich mir weiterhin ein Bild in Mels Buch anschaue ( deutsche Version) , S.68 - mittleres Bild , zieht auch hier die Schlaufe eng "vorbei" man sieht es an der Stellung der Rutenspitze und es war sicherlich ein guter Wurf - sicher bin ich mir bei diesem Beispiel aber auch ,das seitlich betrachtet die Schnur sich kreuzt (optisch) und er es nicht als Tailing loop freigegeben oder bezeichnet hätte.
Nach seiner "horizontalen" grundrissmässigen Erklärung zu Schlaufen (Upper Leg / Downer Leg) ist seine Darstellung (S.30/31) einer "kreuzenden" Schnur sicherlich ein Tailing loop.Auch heute noch.

Hallo Rolf,
genauso sehe ich es auch. Ich habe in zahlreichen DVD´s, seltener am Wasser, wunderbar enge Schlaufen gesehen. Das funktionierte aber nur, weil die Rute seitlich auf 45 Grad gehalten wurde. So war es dem, Achtung: unterhalb der Unterschnur laufendem Teil der Oberschnur unmöglich, mit der Unterschnur in Berührung zu kommen. Der gleichen Wurf mit senkrechter Rute ausgeführt, und schon wäre die Oberschnur mit der Unterschnur kollidert und man hätte vom Tailing Loop gesprochen!!! ( Bei HRH übrigens wunderbar als "Birne" eingedeutscht. )

Und was ich noch sagen wollte: man kann sich sehr wohl das Werfen selber beibringen. Die Voraussetzung dafür ist allerdings eine sehr gute Selbstbeobachtung. Stelle zehn Personen in einen Kreis und demonstriere ihnen ohne mündliche Erklärung, wie sie einen Bleistift halten sollen, nämlich so mit den Fingerspitzen gegriffen, dass die Finger oben sind und die beiden Daumen unten. Es wird mindestens drei im Kreis geben, die die Hand falschherum halten und die Daumen oben haben und die Finger unten, -ohne es zu merken, das ist der Punkt! Diese drei oder vier "wissen nicht, was sie tun" und werden es schwer haben, Vorgaben aus einem Buch oder einer DVD umzusetzten.

Just my two Cents,
Hans

Hallo Freunde !

Das will ich mal festhalten!!!

Eine enge Schlaufe funktioniert nur mit einem Ausstellwinkel der Rute von 45 Grad!

Märchenstunde !!

RC

Hallo Bernd!

Es war mir erst heute möglich die Videos von Flip an zu sehen, und ich muß sagen ich bin sehr enttäuscht.

EinTopwerfer soll das sein, der ausschließlich aus dem Handgelenk wirft, dazu eine schlampige, ungenaue Schnurführung mit unregelmäßigen Zügen der linken Hand und einer seitlichen Rutenführung, die keinerlei Genauigkeit der Präsentation zuläßt, da sich jede Schlaufe im Vorschwung diagonal bis horizontal ausrollt.

Das soll einem Anfänger nur im Ansatz helfen den Normalwurf zu verstehen, diese Herumgeschlenze aus dem Handgelenk mit gleichzeitiger Unterstützung durch Körperdrehung?

Da brauchen wir nicht anfangen über einen Tailing Loop zu reden, der ist in jedem Wurf klar sichtbar?

Langsam versteh ich nicht mehr, was hier unter einem ordentlichen Normalwurf, der eine Fliege auf ein Ziel von 20 cm Durchmesser ablegen soll, verstanden wird.

RC