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[Jürgen Gaul]

Hallo zusammen,

nachfolgend ein kleiner entomologischer Exkurs zu den Begriffen "Larve" und "Nymphe":

In der entomologischen Fachliteratur werden die beiden Begriffe offensichtlich nicht immer konsequent und teilweise bei verschiedenen Insektenordnungen auch unterschiedlich angewendet.

So ist in der deutschen Fachliteratur bei den Eintagsfliegen in der Regel von Larven die Rede, und erst schlüpfreife Larven - erkenntlich an den schwarzen Flügelscheiden - werden als Nymphe bezeichnet. Bei den Steinfliegen findet man meist ebenfalls die Bezeichnung Larve, wohingegen in der angelsächsischen Literatur der Begriff "stonefly nymph" verwendet wird. Demgegenüber ist dort wiederum bei den Eintagsfliegen von den "larvae of the British mayflies" die Rede.

Allerdings ist bei Köcherfliegen in der gesamten Literatur nur von Köcherfliegenlarven die Rede. Zur Erinnerung: Köcherfliegen sind wie ihre Schwesterordnung, die Schmetterlinge, holometabole Insekten, d.h. Insekten mit vollständiger Verwandlung über Ei - Larve - Puppe zum Vollinsekt. Im Gegensatz dazu fehlt bei den Eintags- und Steinfliegen als hemimetabole Insekten das Puppenstadium und ihre schlüpfreifen Larven werden meist, aber eben nicht in durchgehender Konsequenz, als Nymphen bezeichnet.

ich für meinen teil hab schon so manche forelle ausgenommen, deren magen voller gehäusebauender köcherfliegenlaven war, vielleicht geht es da ja dem ein oder anderen hier im forum ähnlich..

@Thotty: auch wenn mir deine permanente kleinschreiberei auf den sack geht , kann ich dieser aussage vorbehaltlos zustimmen. auch ich fange zu bestimmten zeitperioden fische, deren mägen prall mit gehäusetragenden köcherfliegenlarven gefüllt sind. die frage nach einer fängigen imitation steht dabei allerdings auf einem anderen blatt.

@Markus: Ich besitze beide Ausgaben dieses Buches, muss aber im Vergleich der beiden Auflagen sagen, dass Du Dir eine Neuanschaffung schon genau überlegen solltest. Die Beschreibung der EPT-Ordnungen (Ephemeroptera, Plecoptera, Trichoptera) bildet nach wie vor den Hauptteil des Buches und diese stellen zweifellos auch die wichtigsten Nährtiere unserer Zielfische dar. Die zweite Auflage beschreibt darüber hinaus, aber in wesentlich kürzer gefassten Kapiteln die Libellen, Heuschrecken, Zikaden, Wanzen, Käfer, Schlammfliegen, Hautflügler und Zweiflügler, letztere etwas ausführlicher als die übrigen.

Viele Grüße
Jürgen

[gespliesste]

Hallo ihr,

ich für meinen teil hab schon so manche forelle ausgenommen, deren magen voller gehäusebauender köcherfliegenlaven war, vielleicht geht es da ja dem ein oder anderen hier im forum ähnlich..

mit oder ohne Gehäuse? und wenn ohne, bist du dir sicher das das Gehäuse nicht im Magen als zersetztes schlammiges Beiwerk lag?

Da ich gerade umgezogen bin und meine Bücher in Kisten schlummern, kann ich das gerade nicht raussuchen, aber wer das Buch hat kann ja gerne selber noch mal nachlesen.

Es geht mir auch nicht unbedingt um diesen Einzelaspekt, sonder eher allgemein um den Punkt das die Kentniss des Insekts und die Fliegenbindeanleitung oft nur die halbe Wahrheit sind, auch wirklich einen Fisch damit zu fangen. Ein wenig wissen um Leben und Verhalten der Insekten ist oft auch sehr hilfreich und das ist in dem besagten Buch sehr gut beschrieben.

LG,

Olaf

[Siegfried.]

Hallo zsamm,
eigentlich wollte ich mich ja gar nicht einmischen, aber nach Thottys - wie meist - sicher nett gemeintem, aber doch etwas halbgarem Geflapse, muss ich als Ff und Biologe nun doch meinen Senf dazu tun. Dabei soll es wirklich nicht wissenschaftlich zugehen, aber ein bißchen Ordnung muss sein, sonst sind wir wieder im 19ten Jahrhundert, wo man sich in Britannien ernsthaft darüber auseinader gesetzt hat, ob all die Viecher im Wasser nicht dazu verdammt sind zu ersaufen und dass Nassfliegen grundsätzlich nur ertrunkene Terrestrials sind.

Wie schon Jürgen richtig sagt, ist die wichtigste Gruppenunterscheidung - auch für den Ff - die Sache mit dem hemi- und holometabol, weil letztere per definitionem keine Nymphenstadien haben können, sondern ein Puppenstadium, das, mit einer für uns unglaublich wichtigen Ausnahme, dadurch gekennzeichnet ist, dass es mehr oder weniger steif und unbeweglich ist und aus ihm ein gestaltmäßig völlig anderes Lebewesen als die vorangegangenen Larvenstadien schlüpft. Alle denken bitte mal an die kleine Raupe Nimmersatt oder die vergessenen Madendosen aus der unseligen Stippfischerzeit.

Und nun die tolle Ausnahme: Unsere Köcherfliegen, die haben sich tatsächlich eine, sogar mit extra Schwimmbeinen, Flügelköchern und teilweise kiemenartigen Anhängen (Hydropsyche) ausgestattete Schwimmpuppe zugelegt. Diese kann also genau wie das letzte Larvenstadium der Eintagsfliegen, und nur das darf streng genommen als Nymphe bezeichnet werden, frei und aktiv durch die Wassersäule schimmen. Fälschlicherweise werden nun die Schwimmpuppen im Deutschen von Leuten wie Thotty (ist mir doch wurscht was das wirklich ist) mal eben als N. bezeichnet. Im englischen wird dagegen fein säuberlich zwischen caddis larvae und caddis pupae (s. super pupa usw.) unterschieden, auch weil das imitatorisch und anbietetechnisch unterschiedlich ist. Die meisten Steinfliegen und alle Libellen laufen dagegen zu Fuß, entweder ans Ufer oder auf Steine, Röhrichtstengel etc. und kriechen dort aus der Larvenhülle, haben also gar kein Nymphenstadium (Ausnahme einige kleine Steinfliegen wie Nadelfliege (needle fly) oder yellow sally, deren letzte L.stadien so halb schwimmen können.

Ich kneife mir jetzt noch auf die Aufsteiger (passiv mit Gas etc.) einzugehen (alle Dipteren). Lesen kann da helfen.

Ansonsten gilt meine Berufsmotto: Biologie funktioniert immer, nur nicht unbedingt nach unseren Wünschen.

Entomologischen Gruß allerseits und Petri Heul

Das Wasserseelchen (heidroproseikidi)

[Maggov]

Grüß Gott die Herren,

besten Dank an Jürgen für den Tip und die Ausführungen. Anschauen muss ich mir das Buch eh' erst bevor ich mir einen Zweitausgabe ins Regal stelle denn das gute Stück ist ja auch nicht wie ein Taschenbuch bepreist

Da wir uns langsam vom Thema ein bisserl entfernen und ich die Diskussion sehr spannend finde wollte ich fragen ob wir die Postings zu der Fragestellung welche Köcherfliegenstadien nun wann gefressen werden nicht in einen separaten Tröd abtrennen.

Was meint Ihr?

Es grüßt ein interessierter

Markus

[Niederbayer]

Also ich als TE finde die Diskussion sehr interessant.
Die gewünschten Tipps wurden zur vollsten Zufriedenheit gegeben und über die Diskussion kann man ja vielleicht noch auf was anderes kommen?!

Das was allerdings gerade diskutiert/besprochen wird, wird später über die Suchfunktion etwas schwieriger nachvollziehbar, als in einem entsprechend benannten Thread!

Wegen mir muss kein neuer Thread aufgemacht werden!

[Thotty]

huhu Markus..
immer diese "abtrenneritis"...

aber nach Thottys - wie meist - sicher nett gemeintem,
aber doch etwas halbgarem Geflapse

und nein, ist doch ein super- thread in dem fischereibiologische fachkenntniss aber mal "gebündelt" zutage tritt.
ich find`s echt super... und ich gebe zu ich rüpel aus genau diesem grund hier im foren gern so rum,
ich bin da ein kleiner provokateur


und ja, dass die biologische köcherfliegen exegese

ab welchem deiner 14 häutungsstadien
ab eiablage man den nun von einer nymphe redet

von mir eher (aus gutem grund..) in der beschreibung von der fliegenfischerei kommenden literatur betrieben wird

"tief fischender (goldkopf-) köcherfliegennymphe"

da gebe ich zu, dass ist dann allerdings schon hart der grenze von meinem biologischen horizont.
ich komm da eher von der fischerei.. aber darum geht`s ja auch nicht

was toll an diesem thread ist, ist es zu sehen, dass biologische vertiefung der fischereilichen aspekte
immer eine positiven effekt auf die eigene fischerei hat.

da können interssierte thread leser mal super profitieren...

@ Olaf: ja, mit gehäuse.. aber sowas von. wie der Sepp schon geschrieben hat:
all you can eat.. bis nix mehr geht

freu mich
grüße
Thorsten

p.s.: und noch einen original englischen fischer witz für Siegfried (weil der ihn als biologe gewiss versteht):

"are you fishing flies or spiders ?"
"well, I did fish spiders,
but I had a trout, who did bite off a leg.."
so wait (...snipp er reisst ein bein der fliege ab.)
"ok, now it`s an insekt.."

("spiders" ist eine alte englische bindeweise von nymph/wet fly/emerger die im deutschen als flymph bekannt ist..)

[Royal Coachman]

Hallo Jürgen !

Als Imitationen von Köcherfliegenlarven mit Gehäuse könnte man am ehesten die Ritz D nennen oder die "Fuzzy Nymphs" von Polly Rosborough nennen, wichtig ist meiner Meinung nach ein glänzender schwarzer Kopf.


Freundlichst
Gebhard

[Siegfried.]

Hallo noch mal,
@Thotty, nix dem Markus ankreiden, was der nich war. Den agent provokateur hab ich dir angehängt und sage noch mal: ein bißchen Ordnung, zumindest in der Biologie, muss schon sein. Gefischte Nymphen sind was ganz anderes als biologische Nymphen. Siehe: Mayfly Nymphs of the Brithish Isles und Caseless and Case Bearing Caddis Larvae of the BI.

@Gebhard: Hast du nicht die vielen, insbesondere alpenländischen Versuche Gehäuselarven nachzumachen vergessen incl. harzgefüllter "echter" Gehäuse (Sprock lässt schön grüßen), angeklebten Steinchen, kurz gestutzten Haaren, Dubbing usw. usw. als Körper, mit und ohne Beine, aber, wie dur richtig sagst, immer mit dunklem Kopf vorne dran? Dass sich aber eigentlich nur die von dir genannten eher universellen Muster gehalten haben und halten liegt m.E. dararn, dass die Köcher tragenden Arten nur für relativ kurze Zeit einigermaßen mühelos für die Fische erreichbar, nämlich dann wenn sie sich auf den Weg zur Verpuppung machen.

Da sie dafür bei einigen Arten besonders strömungsexponierte Steinkanten aufsuchen (jeder kennt hoffentlich die Steine mit den Massen von angeklebten, aber verlassenen Gehäusen) und dabei häufig verunfallen, was sie überrhaupt erst verfügbar macht für die meisten Fische. Genau das führt dann aber zu den Fressorgien, wo man dann "steinharte" Äschen und Forellen fängt (das knirscht manchmal sogar hörbar im Magen). Im Gegensatz dazu sind die einzigen Spezialisten, die ich diesbzgl. kenne und selbst intensiv im Aquarium beobachtet habe, unsere Mühlkoppen, in der Lage, die Larven aus ihren Gehäusen raus zu holen. Das sieht fast aus wie das Mäusefangen bei Füchsen, mit intensiver Beobachtung, Abwarten bis der Kopf weit genug aus dem Gehäus rausguckt, Aufrichten auf die Brustflossen, rasend schnell zuschnappen und mit einem unglaublich schnellen Hin-Herschleudern des Kopfes, nach dem das Gehäuse oft regelrecht wegfliegt, Runterkauen der Beute. Ich nehme an die kleinen menschliches Verdauungsprodukt können es sich einfach nicht leisten, wie die Großen das ganze steinige Gekröse mit zu fressen, da sie oft nicht viel größer sind als ihre Opfer.

Limnophilus der Freund des Wasser

Siegfried

[Royal Coachman]

Hallo Siegfried!

Natürlich kenne ich diese Versuche, aber ich halte wenig davon, denn ich bin ein Anhänger der "impressionistischen" Bindeweise, wofür die über 200 Jahre alten "North Country Spiders " ein geradezu klassisches Beispiel sind.

freundlichst
Gebhard

[Thotty]

huhu Siegfried...

und ja, ich hatte das schon richtig gelesen, aber verzeih mir, ich hätte selbstverständlich auch dir
nochmal ein heiteres "huhu" zukommen lassen müssen..

und richtig, als paradebeispiel für eine köcherfliege im gehäuse wäre RitzD nun auch nicht meine
erste wahl, sondern die lustig "selbstgedrehten" aus aquarienkies..

preisfrage: wie sortiert ihr eure fliegenboxen...?

biologisch korrekt (ich geb zu da muss man ne menge schachteln aufmachen)
nach farbe
nach größe
nennen wir das verbreitete durcheinander mal: mixed

grüße
Thorsten

[Jondalar]

preisfrage: wie sortiert ihr eure fliegenboxen...?

Nympen und Trockenfliegen. Oberste Devise: Die Guten ins Töpfchen und die Schlechten schenkst Du am besten Deinem Angelkumpel.

[Siegfried.]

Hallo Thotty,
wollte gar nicht gehuhuhht werden, sondern nur meine Schuld übernehmen.

Zur Dosensortierung. Trockene nach Muster/Art (besser Gruppe, bin da im Umfang aber sehr bescheiden) und Größe, bei den Naßfliegen dito und dei den Nymphen (ja ich nenne die fischereilich auch alle so) nach Größe und Gewicht. Mustermäßig bin ich da auch sehr überschaubar.

Das nur um nicht feige zu erscheinen oder als Politiker - Motto Fragen niemals beantworten, außer mit Gegenfragen - und die kommt jetzt:
Wie fischt du deine Fliegen? (davon ging glaub ich der Thröd auch mal aus).

Gezz wirds nemmlich widder bilogisch.

Wenn du nicht weißt, dass Steinfliegen zu Fuß laufen und du siehst ganz viele fliegen, dann kannst du die schönsten Steinfliegennymphen im Mittelwasser anbieten, Auskriecher im Film oder ich weiß nicht was, aber so richtig an den Fisch kommst du nur mit am Boden treibenden, oder dort gezupften Nymphen, sogar in flachste Wasser rein. Und die müssen den natürlichen Vorbildern gar nicht mal zu ähnlich sein.

Wenn du nicht weißt, dass echte Märzbraune schon am Grund zur Subimago schlüpfen und mit ausgefalteten aber zerknitterten Flügeln zur Oberfläche schwimmen, wirst du im Frühling vielleicht den ollen Traditionalisten mit seiner antquierten March brown belächeln und nen Streamer anbinden oder eine schöne moderne Entenbürzel dun, weil da schlüpft ja was. Nur fangen wird der sicher besser als du, weil die Forellen die "Schwimmer" abfangen. Beispiele ohne Ende möglich, aber reicht.

Gut das alles geht auch ganz ohne Beschäftigung mit dem Gewässer, nur mit ner vollen Fliegendose und Versuch und Irrtum, oder Befolgen von Rezepten der Gurus, fragen was die Anderen machen etc. Aber selber gucken und denken und zwar in drei Dimensionen und in zwei Medien macht mir mehr Spaß, als das unfehlbare Muster von Meister XY anzuknüpfen oder jeder bescheuerten französischen, bulgarischen oder tibetanischen Mode hinterher zu hechten.

Das solls aber für mich jetzt aber auch gewesen sein

Guten Flug

Siegfried

[gespliesste]

Hallo,

um noch mal einen Bogen zu der Ausgangsfrage zustellen. Wir sind uns wohl alle (hier im Thread) einig, dass neben dem Wissen um das vorkommende Insekt und die Imitation immer noch die wichtige Frage bleibt, wie man die jeweilige Imitation nach dem natürlichen Vorbild am besten anbietet/fischt.

Und da kenne ich als Lehrwerk der letzen Zeit , ohne das ich Biologie studiert habe, kein besseres Buch als "Enthomologie für Fliegenfischer".

Wen das Thema überhaupt interessiert (was ja nach meiner Meinung relativ wenige Fliegenfischer sind), der wird mit dem Buch bestimmt einen Schritt weiter kommen.

Die anderen fischen halt weiter nach "Trial and Error" Reizfliegen und generischen Gruppenmuster auf Verdacht ... Ist ja auch O.K. ...
Ich halte es da mit Norman McLean und seiner Philosophie vom Fischen "Das keiner einen Fisch durch den Umstand entweihen darf, ... (ihr wisst schon wie es weitergeht)", aber die Zeiten ändern sich ja auch ...

LG,

Olaf