Hallo,
Da das Thema doch stark abweicht vom Scierra Thread, hab ich mal einen eigenen Thread aufgemacht.
Kurze Zusammenfassung:
Die AFTMA Fliegenschnur Spezifikation wurde laut Leon Chandler in [1] 1959 beschlossen von der Vereinigung der amerikanischen Angelgeräteindustie (engl. AFTMA American Fishing Tackle Manufacturers Association).
Weil vorher ein ziemliches Wirrwar mit kryptischen Buchstabenkürzeln bestand. Die entsprechenden Kürzel bezogen sich auf den Durchmesser der einzelnen Schnurteile. Allerdings konnten so nur Seidenschnüre spezifiziert werden, weil ansonsten nicht die Masse einheitlich festgelegt werden kann, auf Grund der unterschiedlichen Dichte verschiedener Schnüre.
Man legte also ein System fest das sich auf die Masse der Schnur bezog - normiert auf eine bestimmte Länge der Schnur ( die ersten 30ft. oder 9.15m).
Dieses System hat sich bis heute bewährt, auch wenn es evtl. nicht perfekt ist.
"Streitpunkt" hier war, ob das Fronttaper mit gerechnet wird oder nicht. Laut den (engl.) Quellen wird von der Spitze aus gemessen, ohne evtl. die ersten paar cm um den natürlichen Verschleiss ausdrücken zu können (was wenig ins Gewicht fällt).
Ich kann mir nur vorstellen das einer von den deutschen Autoren das falsch interpretiert hat und aller Anderen haben es entsprechend falsch abgekupfert. IMHO macht ein Abzug des gesamten Fronttapers (oder 3m) überhaupt keinen Sinn, wegen unterschiedlicher Fronttaper und weil Schnüre wie die TT multiple Übergänge besitzen. Die Schnüre die ich von der Spitze aus gemessen hatte, lagen immer innerhalb der Spezifikation. Ich werd aber noch mal Bruce Richards o.ä. genauer fragen, momentan ist leider entsprechendes Board down.
Ich denke mal Leon Chandler ist aber schon eine vertrauenswürdige Quelle, weil er an der Spezifikation beteiligt war.
Bis dann..
Torsten
[1] "Evolution Of The Modern Fly Line", J. Leon Chandler , http://www.flyanglersonline.com/feature ... rc150.html
Normen (AFTMA), Klassifikation, Messverfahren etc.
Moderatoren: Forstie, Maggov, Olaf Kurth, Michael.
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Jens2001
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@ Torsten
das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären solche Taper gab es zu den Zeiten als die gute alte AFTMA erfunden wurde nicht!
Zu der Zeit gab es nur paralle und doppelt verjüngte Schnüre!!!!
Und viele der modernen Taper lassen sich da nun mal nicht vernünftig einordnen......
Nun ich denke das ganze Fronttaper abzuziehen ist auch nicht vernünftig...... da bei einer TT ja zum Beispiel die ganze Keule aus dem Frontaper besteht...... aber ich denke wir müssen hier unterscheiden zwischen dem Teil der Schnur, der die Dynamik für den Wurf bringt und der Spitze davor, die bei modernen Schnüren heute auch noch meist getapert ist.....
ich versuche das mal zu erklären.......
wenn ich vom Urschleim einer parallen Schnur ausgehe, so brauche ich für eine vernünftige Kraftübertragung ein Vorfach das verhältnismäßig lang sein sollte und einen sehr starken But hat um eine vernünftige Kradtübertragung und eine gute Präsentation hinzubekommen.......
wenn ich das gleiche mit einer DT oder TT Schnur mache, kann ich um das gleiche zu erreichen das Vorfach kürzer wählen und der But muss nciht so dick sein......
um aber eine parallele Schnur mit einer verjüngten nach AFTMA vergleichbar zu machen muss ich ja zwangsläufig den Teil der Schnur an der Spitze der der Präsentation dient abziehen.......
ist für mich jedenfalls logisch sonst vergleichen wir ja Äpfel mit Birnen und die AFTMA Spezifikation wurde nun mal erfunden um zueinander passende Ruten und Schnüre le3ichter zu definieren........
LG Jens
des gesamten Fronttapers (oder 3m) überhaupt keinen Sinn, wegen unterschiedlicher Fronttaper und weil Schnüre wie die TT multiple Übergänge besitzen.
das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären solche Taper gab es zu den Zeiten als die gute alte AFTMA erfunden wurde nicht!
Zu der Zeit gab es nur paralle und doppelt verjüngte Schnüre!!!!
Und viele der modernen Taper lassen sich da nun mal nicht vernünftig einordnen......
Nun ich denke das ganze Fronttaper abzuziehen ist auch nicht vernünftig...... da bei einer TT ja zum Beispiel die ganze Keule aus dem Frontaper besteht...... aber ich denke wir müssen hier unterscheiden zwischen dem Teil der Schnur, der die Dynamik für den Wurf bringt und der Spitze davor, die bei modernen Schnüren heute auch noch meist getapert ist.....
ich versuche das mal zu erklären.......
wenn ich vom Urschleim einer parallen Schnur ausgehe, so brauche ich für eine vernünftige Kraftübertragung ein Vorfach das verhältnismäßig lang sein sollte und einen sehr starken But hat um eine vernünftige Kradtübertragung und eine gute Präsentation hinzubekommen.......
wenn ich das gleiche mit einer DT oder TT Schnur mache, kann ich um das gleiche zu erreichen das Vorfach kürzer wählen und der But muss nciht so dick sein......
um aber eine parallele Schnur mit einer verjüngten nach AFTMA vergleichbar zu machen muss ich ja zwangsläufig den Teil der Schnur an der Spitze der der Präsentation dient abziehen.......
ist für mich jedenfalls logisch sonst vergleichen wir ja Äpfel mit Birnen und die AFTMA Spezifikation wurde nun mal erfunden um zueinander passende Ruten und Schnüre le3ichter zu definieren........
LG Jens
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TorstenHtr
Hi Jens,
Es gab vielleicht noch keine TT, aber durchaus DT's mit unterschiedlichen Fronttapern (z.B. Seidenschnüre vs. PVC). Das Frontaper besitzt doch auch eine bestimmte Masse und trägt zur "Aufladung" der Rute bei, warum würdest du das ignorieren wollen, macht doch keinen Sinn. Abgerechnet werden ein paar inch oder cm die verschleissen würden. Meine Hypothese wäre, das haben vielleicht einige deutsche Autoren falsch verstanden oder wurde falsch übersetzt.
OK, vielleicht wurde ursprünglich so gerechnet, ich glaube aber nicht daran (sondern eher das Unsinn geschrieben wird in der Literatur). Definitiv wird heute von der Spitze aus gemessen, ansonsten wäre das Gewicht zu hoch und keine Schnur würde der Spezifikation genügen.
Dann müsstest du ja auch noch den Übergang mit einem Micrometer messen, ich weiss nicht ob du das schon mal gemacht hast - ein Messschieber z.B. ist viel zu ungenau. Und diesen Aufwand betreibt niemand.
Bis dann..
Torsten
Es gab vielleicht noch keine TT, aber durchaus DT's mit unterschiedlichen Fronttapern (z.B. Seidenschnüre vs. PVC). Das Frontaper besitzt doch auch eine bestimmte Masse und trägt zur "Aufladung" der Rute bei, warum würdest du das ignorieren wollen, macht doch keinen Sinn. Abgerechnet werden ein paar inch oder cm die verschleissen würden. Meine Hypothese wäre, das haben vielleicht einige deutsche Autoren falsch verstanden oder wurde falsch übersetzt.
OK, vielleicht wurde ursprünglich so gerechnet, ich glaube aber nicht daran (sondern eher das Unsinn geschrieben wird in der Literatur). Definitiv wird heute von der Spitze aus gemessen, ansonsten wäre das Gewicht zu hoch und keine Schnur würde der Spezifikation genügen.
Dann müsstest du ja auch noch den Übergang mit einem Micrometer messen, ich weiss nicht ob du das schon mal gemacht hast - ein Messschieber z.B. ist viel zu ungenau. Und diesen Aufwand betreibt niemand.
Bis dann..
Torsten
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Jens2001
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@ Torsten
nun schau Dir mal bitte eine alte DT Schnur an.......
die hatte ein ziemlich kurzes Frontaper also die Verjüngung und davor ein paralleses Stück Schnur bei den alten Schnüren die ich noch habe so 1,5 bis 2 Meter...... welches aber ausschließlich den Zweck einer besseren Präsentation hatte und ermöglichte kürzere Vorfacher mit dünnerem Butt zu fischen..... verstehst worauf ich hinaus will eine parallele Schnur braucht bei gleichem Präsentationsvermögen ein anderes Vorfach (länger)
könne mir vorstellen, das die das damit in den Griff bekommen wollten......
Aber Dein Gedanke, das da mal einer schlecht falsch übersetzt hat halte ich durchaus für möglich....... und das einer vom anderen abgeschrieben hat, ist eh klar......
Nun ne Schnur ist fast nicht zu messen, das habe ich ja schon in dem ander Tread geschrieben, wo welches Taper anfängt und das nächste aufhört weiß oft nur der Hersteller der Schnur.......
LG Jens
nun schau Dir mal bitte eine alte DT Schnur an.......
die hatte ein ziemlich kurzes Frontaper also die Verjüngung und davor ein paralleses Stück Schnur bei den alten Schnüren die ich noch habe so 1,5 bis 2 Meter...... welches aber ausschließlich den Zweck einer besseren Präsentation hatte und ermöglichte kürzere Vorfacher mit dünnerem Butt zu fischen..... verstehst worauf ich hinaus will eine parallele Schnur braucht bei gleichem Präsentationsvermögen ein anderes Vorfach (länger)
könne mir vorstellen, das die das damit in den Griff bekommen wollten......
Aber Dein Gedanke, das da mal einer schlecht falsch übersetzt hat halte ich durchaus für möglich....... und das einer vom anderen abgeschrieben hat, ist eh klar......
Nun ne Schnur ist fast nicht zu messen, das habe ich ja schon in dem ander Tread geschrieben, wo welches Taper anfängt und das nächste aufhört weiß oft nur der Hersteller der Schnur.......
LG Jens
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Wolfram Schott
Hallo Torsten et.al.
Bei der AFTM –Klassifizierung werden definitionsgemäß die 10 yards = 30 Fuß = 9,14 m, die sich außerhalb des Spitzenringes befinden gewogen, also inklusive front-taper, wie lang, kurz, straight oder compound der auch immer sein mag. Punktum. (Es gibt Fälle, wo die AFTM-Klassifizierung etwas überfordert ist. TT-Schnüre gehören dazu, und beim Lachsfischen z.B. hat man in der Regel deutlich mehr als 9,14 m Schnur draußen. Aber das ist ein anderes Thema). Was NICHT mit gewogen werden soll, ist eine sehr oft vorhandene und an den front-taper anschließende parallele Spitze von einigen dm bis zu 1 m, selten darüber, welche aus produktionstechnischen Gründen meist vorhanden ist: Die Schnüre werden ja nicht einzeln hergestellt, sondern einige Kilometer = einige 1000 Schnüre auf einmal, kontinuierlich und am Stück. Die PVC-Ummantelung wird um den parallelen geflochtenen Kern gegossen und eine regulierbare Öffnung, vergleichbar der Blende eines Fotoapparates , wird auf oder zu gemacht (=dicke oder dünne Ummantelung). Am Ende eines z.B. 30m langen Schnurteiles, wenn also eine Schnur zu ende ist, bleibt die "Blende" ein Stück weit (wenige dm bis ca. 1m) auf dieser dünnsten Öffnungsweite stehen, um dann wieder auf den Anfangswert der nächsten Schnur zu "fahren" und dann fängt eben die nächste Schnur an usw. (bei DT-Schnüren ist der Durchmesser des "Endes" gleich dem Durchmesser des "Anfangs", Bei WF-Schnüren ist es etwas komplizierter). Diese Blende reguliert auch die Form/den taper/die Länge der Verjüngung, je nachdem wie schnell/wie weit sie auf oder zu gemacht wird in Abhängigkeit der Geschwindigkeit des Durchlaufes des geflochtenen Kerns. Nachdem dann so ein Km oder mehr kontinuierlich gegossen ist ("Blende" auf-zu-auf-zu-auf-zu...), wird das Ganze in die einzelnen Schnüre (à z.B. 30 m) zerschnitten und konfektioniert. Das kurze parallele Teil am Ende der Schnur (bzw. am Anfang der nächsten) dient diesem Zweck, nämlich dem Finden des dünnsten Teiles, der dann eben so dünn ist wie die Spitze des tapers. Innerhalb dieses Teiles wird dann geschnitten, meist auch in der Mitte.... Das Ganze geht aber rasend schnell und die dünnste Stelle (Schnittstelle) wird auch nicht per Hand mit dem Mikrometer gesucht, sondern optisch per Laser während des Durchlaufes. Dieses kurze parallele Teil kann (und sollte) vor dem Montieren des Nylonvorfaches abgeschnitten werden. Ob es, drangelassen, eventuell einer "besseren Präsentation" dient muß jeder selbst herausfinden. Dafür gedacht ist es jedenfalls nicht.
Gruß Wolfram
Bei der AFTM –Klassifizierung werden definitionsgemäß die 10 yards = 30 Fuß = 9,14 m, die sich außerhalb des Spitzenringes befinden gewogen, also inklusive front-taper, wie lang, kurz, straight oder compound der auch immer sein mag. Punktum. (Es gibt Fälle, wo die AFTM-Klassifizierung etwas überfordert ist. TT-Schnüre gehören dazu, und beim Lachsfischen z.B. hat man in der Regel deutlich mehr als 9,14 m Schnur draußen. Aber das ist ein anderes Thema). Was NICHT mit gewogen werden soll, ist eine sehr oft vorhandene und an den front-taper anschließende parallele Spitze von einigen dm bis zu 1 m, selten darüber, welche aus produktionstechnischen Gründen meist vorhanden ist: Die Schnüre werden ja nicht einzeln hergestellt, sondern einige Kilometer = einige 1000 Schnüre auf einmal, kontinuierlich und am Stück. Die PVC-Ummantelung wird um den parallelen geflochtenen Kern gegossen und eine regulierbare Öffnung, vergleichbar der Blende eines Fotoapparates , wird auf oder zu gemacht (=dicke oder dünne Ummantelung). Am Ende eines z.B. 30m langen Schnurteiles, wenn also eine Schnur zu ende ist, bleibt die "Blende" ein Stück weit (wenige dm bis ca. 1m) auf dieser dünnsten Öffnungsweite stehen, um dann wieder auf den Anfangswert der nächsten Schnur zu "fahren" und dann fängt eben die nächste Schnur an usw. (bei DT-Schnüren ist der Durchmesser des "Endes" gleich dem Durchmesser des "Anfangs", Bei WF-Schnüren ist es etwas komplizierter). Diese Blende reguliert auch die Form/den taper/die Länge der Verjüngung, je nachdem wie schnell/wie weit sie auf oder zu gemacht wird in Abhängigkeit der Geschwindigkeit des Durchlaufes des geflochtenen Kerns. Nachdem dann so ein Km oder mehr kontinuierlich gegossen ist ("Blende" auf-zu-auf-zu-auf-zu...), wird das Ganze in die einzelnen Schnüre (à z.B. 30 m) zerschnitten und konfektioniert. Das kurze parallele Teil am Ende der Schnur (bzw. am Anfang der nächsten) dient diesem Zweck, nämlich dem Finden des dünnsten Teiles, der dann eben so dünn ist wie die Spitze des tapers. Innerhalb dieses Teiles wird dann geschnitten, meist auch in der Mitte.... Das Ganze geht aber rasend schnell und die dünnste Stelle (Schnittstelle) wird auch nicht per Hand mit dem Mikrometer gesucht, sondern optisch per Laser während des Durchlaufes. Dieses kurze parallele Teil kann (und sollte) vor dem Montieren des Nylonvorfaches abgeschnitten werden. Ob es, drangelassen, eventuell einer "besseren Präsentation" dient muß jeder selbst herausfinden. Dafür gedacht ist es jedenfalls nicht.
Gruß Wolfram
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TorstenHtr
Hallo Wolfram,
Danke für deine Ausführungen, im Prinzip genau das was ich die ganze Zeit beschreibe. Nur der Level-Tip wird nicht gemessen (was aber einen rel. kleinen Unterschied macht).
Einige Shakespeare Schnüre haben einen relativ lange Level-Spitze, aber bei den meisten anderen Produzenten ist das rel. kurz, nicht viel mehr als 30cm.
Mich würde deine Quelle interessieren - welche Firma macht das so oder in welchen Buch ist das so beschrieben. So weit ich weiss verwendet Airflop z.B. einen total anderen Produktionsprozess als die anderen Hersteller.
Laser gab es zur Definition des AFTMA Standards sicherlich nicht in der Produktion von Fliegenschnüren. Mit dem Micrometer kannst du per Hand die Schnur und dessen Taper untersuchen (Qualitätskontrolle).
Danke ..
Torsten
Danke für deine Ausführungen, im Prinzip genau das was ich die ganze Zeit beschreibe. Nur der Level-Tip wird nicht gemessen (was aber einen rel. kleinen Unterschied macht).
Einige Shakespeare Schnüre haben einen relativ lange Level-Spitze, aber bei den meisten anderen Produzenten ist das rel. kurz, nicht viel mehr als 30cm.
Mich würde deine Quelle interessieren - welche Firma macht das so oder in welchen Buch ist das so beschrieben. So weit ich weiss verwendet Airflop z.B. einen total anderen Produktionsprozess als die anderen Hersteller.
Laser gab es zur Definition des AFTMA Standards sicherlich nicht in der Produktion von Fliegenschnüren. Mit dem Micrometer kannst du per Hand die Schnur und dessen Taper untersuchen (Qualitätskontrolle).
Danke ..
Torsten
Zuletzt geändert von TorstenHtr am 04.02.2006, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Wolfram Schott
Hallo Jens2001 et.al.
"Zu der Zeit gab es nur paralle und doppelt verjüngte Schnüre!!!!"
Es gab zu Zeiten der Seidenschnüre sehr wohl andere Schnüre. WF-Schnüre in mannigfaltigen Dimensionen, damals oft "Torpedo Taper" oder "Balanced Taper" oder "Forward Taper" genannt. Die gab es in der Übergangszeit, als geflochtene Kunststoffschnüre vermarktet wurden, sogar als "Doppelte WF-Schnüre", also zwei WF-Teile und dazwischen eine "running-line". Die beiden WF -Teile wurden sogar aus verschiedenen Kunststoffen geflochten, um einen sinkenden WF auf der einen Seite und einen schwimmenden WF-Teil auf der anderen Seite ein und derselben Schnur zu haben. Auch "echte" double tapers gab es: Vom dicksten Teil in der Mitte einer 30 yards-Schnur jeweils ein kontinuierliches taper in beide Richtungen (also je 15 yards lang). Diese auch als "Single Taper" in halber Länge. TT läßt grüßen. Weiterhin hatte der amerikanische Caster Marvin Hedge eine "Hedge 7-Taper Balanced Fly Line", (eine komplex aufgebaute WF) entwickelt, für welche er 1941 das US- Patent Nr. 2,250,832 erhielt. Hardy hat 1938 solche Schnüre in 11 Größen und in Längen von 43 und 53 yards verkauft. Auch "Short Tapers" von 22 yards Gesamtlänge für Trout und 32 yards für Salmon gab es, sowas wie die Vorläufer der heutigen shooting-heads. Und mancherlei mehr, wofür hier der Platz nicht reicht. Auch transparente Schnüre sind übrigens nicht Neues: Die amerikanische Firma B.F. Gladding brachte 1937 eine "Trans-Lu-Cent"-Schnur auf den Markt, die auf Grund einer speziellen Behandlung "durchscheinend graugrün" war und damit "wenig sichtbar für den Fisch".
Gruß Wolfram
"Zu der Zeit gab es nur paralle und doppelt verjüngte Schnüre!!!!"
Es gab zu Zeiten der Seidenschnüre sehr wohl andere Schnüre. WF-Schnüre in mannigfaltigen Dimensionen, damals oft "Torpedo Taper" oder "Balanced Taper" oder "Forward Taper" genannt. Die gab es in der Übergangszeit, als geflochtene Kunststoffschnüre vermarktet wurden, sogar als "Doppelte WF-Schnüre", also zwei WF-Teile und dazwischen eine "running-line". Die beiden WF -Teile wurden sogar aus verschiedenen Kunststoffen geflochten, um einen sinkenden WF auf der einen Seite und einen schwimmenden WF-Teil auf der anderen Seite ein und derselben Schnur zu haben. Auch "echte" double tapers gab es: Vom dicksten Teil in der Mitte einer 30 yards-Schnur jeweils ein kontinuierliches taper in beide Richtungen (also je 15 yards lang). Diese auch als "Single Taper" in halber Länge. TT läßt grüßen. Weiterhin hatte der amerikanische Caster Marvin Hedge eine "Hedge 7-Taper Balanced Fly Line", (eine komplex aufgebaute WF) entwickelt, für welche er 1941 das US- Patent Nr. 2,250,832 erhielt. Hardy hat 1938 solche Schnüre in 11 Größen und in Längen von 43 und 53 yards verkauft. Auch "Short Tapers" von 22 yards Gesamtlänge für Trout und 32 yards für Salmon gab es, sowas wie die Vorläufer der heutigen shooting-heads. Und mancherlei mehr, wofür hier der Platz nicht reicht. Auch transparente Schnüre sind übrigens nicht Neues: Die amerikanische Firma B.F. Gladding brachte 1937 eine "Trans-Lu-Cent"-Schnur auf den Markt, die auf Grund einer speziellen Behandlung "durchscheinend graugrün" war und damit "wenig sichtbar für den Fisch".
Gruß Wolfram
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Wolfram Schott
Hallo Torsten
Laser gab es natürlich nicht zur Definierung des AFTM-Standards, aber in den heutigen Maschinen wird halt damit schneller und präziser gemessen. Und natürlich kann man auch mit dem Mikrometer die Durchmesser bestimmen. Man darf aber nicht zu fest "zudrehen" sonst quetscht man die weiche Plastikschnur flach...
Airflo hat einen ähnlichen Produktionsprozess wie andere. Der Hauptunterschied liegt darin, daß sie (auch) die "Extrusionsgeschwindigkeit" dazu benützen, die Dicke des coatings zu bestimmen. Weiterhin umfaßt ihr Patent auch die Einführung von 2 Schichten (die äußere war Teflon) (US-Patent 4,952,344, 28.Aug 1990)
Üblich ist heute, die parallele Spitze 1 oder 2 fuß lang zu machen. Lee Wulff's Patentantragzeichnung enthält das Maß 2 fuß parallele Spitze (US-Patent 4,524.540, 25. Juni 1985).
Meine Quellen sind zu vielfältig, um sie hier aufzulisten. Ich habe mich mal mit Seidenschnüren beschäftigt, und in dem Zusammenhang etliches Material zusammen getragen. Sind 25 A4 Seiten geworden. Zu viel zum hier Einstellen. (Bei Interesse schick mir Deine email Adresse, dann kann ich Dir das zumailen). Aber ein ganz gutes Buch ist: "Amerika's Fly Lines" von V.R. Johnson, ISBN 0-9740531-0-4. Mußt mal im net suchen.
Gruß Wolfram
Laser gab es natürlich nicht zur Definierung des AFTM-Standards, aber in den heutigen Maschinen wird halt damit schneller und präziser gemessen. Und natürlich kann man auch mit dem Mikrometer die Durchmesser bestimmen. Man darf aber nicht zu fest "zudrehen" sonst quetscht man die weiche Plastikschnur flach...
Airflo hat einen ähnlichen Produktionsprozess wie andere. Der Hauptunterschied liegt darin, daß sie (auch) die "Extrusionsgeschwindigkeit" dazu benützen, die Dicke des coatings zu bestimmen. Weiterhin umfaßt ihr Patent auch die Einführung von 2 Schichten (die äußere war Teflon) (US-Patent 4,952,344, 28.Aug 1990)
Üblich ist heute, die parallele Spitze 1 oder 2 fuß lang zu machen. Lee Wulff's Patentantragzeichnung enthält das Maß 2 fuß parallele Spitze (US-Patent 4,524.540, 25. Juni 1985).
Meine Quellen sind zu vielfältig, um sie hier aufzulisten. Ich habe mich mal mit Seidenschnüren beschäftigt, und in dem Zusammenhang etliches Material zusammen getragen. Sind 25 A4 Seiten geworden. Zu viel zum hier Einstellen. (Bei Interesse schick mir Deine email Adresse, dann kann ich Dir das zumailen). Aber ein ganz gutes Buch ist: "Amerika's Fly Lines" von V.R. Johnson, ISBN 0-9740531-0-4. Mußt mal im net suchen.
Gruß Wolfram
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Fly-Ing
Hallo in die Runde,
Wolfram danke für deine sehr ausführlichen Informationen, das erweiterte meinen Horizont bis ins Detail.
Aber nochmal zurück zu Grundsätzlichem, um die Diskussion wieder etwas emotionaler zu machen, denn auf so viel geballtes Wissen kann man so leicht nichts draufsetzen.
Ich fange einfach mal wieder mit der irrigen Auffassung einiger "Diskutanten" an, die meinen, dass Schussköpfe mit "normalen Schnüren" nicht viel gemein haben.
Wegen der Erwähnung der vielfältigen früheren Schnurprofile und um die Diskussion im Tatsachenbereich zu halten, sollte man sich in Katalogen oder auf Hersteller- und anderen Infoseiten mal ein Bild über das heutige Angebot an Fliegenschnüren und über die Ausgestaltung derer Profile machen.
Oder um dazu eine wirklich dezidierte Meinung abgeben zu können, sollten sich mal einige zusammen setzen, um die verschiedensten Schnurprofile tatsächlich auszumessen.
Dazu braucht es kein "Mikrometer", ein billiger digitaler Messschieber (EUR 10 – 20,-), der die Millimeter auf den hundertsten Teil (1/100 mm) anzeigt, ist von "Jedem" problemlos abzulesen und mit 2 Stellen hinter dem Komma schon fast zu genau.
Wenn man jetzt noch ein einfaches Maßband ablesen kann, Papier und Bleistift hat, dann steht dem Aufmalen eines Schnurprofils nichts mehr im Wege.
Die zusätzlich Gewichtsbestimmung mit einer Feinwaage würde das Ergebnis gebrauchstauglich abrunden.
Die Erkenntnis wird für manche überraschend sein: ........alle WF-Fliegenschnüre haben einen Schusskopf !
Und alle "Schussköpfe" haben ähnliche oder die gleiche Ausformung wie die Köpfe von WF-Profilen !
Alles "Klumpen", wie die Nordlandbewohner dazu sagen.
Ich weiß, ich wiederhole mich ständig, und das wirkt manchmal penetrant wie Rechthaberei. Aber was das Werfen mit Fliegenschnüren anbelangt, muss endlich mal begriffen werden, dass für die Rutenaktion nur das Schnurteil von Bedeutung ist, welches sich außerhalb des Spitzenringes befindet, also alles was vorn heraushängt.
Und hierbei ist es völlig gleichgültig, ob es das Spitzenteil einer DT-Schnur oder einer WF-Schnur oder eines Schusskopfes ist! Niemand kann, würde man das Spitzenteil aus einer Tüte ziehen, mit 100%iger Sicherheit sagen, wie der Rest der Fliegenschnur aussieht, der hinterher kommt.
Für die Rute macht es definitiv keinen Unterschied, und würde er nicht wissen, welches Teil gerade aufgezogen ist, könnte auch der beste Wurf-Experte keinen Unterschied bemerken!
Der Unterschied wird erst dann deutlich, wenn man größere Distanzen bewältigen will. Dann muss nämlich beim Schiessenlassen der beschleunigte Schnurteil (außerhalb des Spitzenringes) den noch ruhenden Teil (innerhalb des Spitzenringes) beschleunigen und hinterher ziehen.
DESHALB werden heute überwiegend die vorteilhafteren WF-Ausführungen (oder "individuelle" Schussköpfe) benutzt, weil man damit außer im Nahbereich auch besser in die Ferne fischen kann.
Und weil viele ihre Rute(n) nach praktischen Gesichtspunkten aussuchen, unabhängig davon, dass manchmal "leichteres Getackle" dem kräftigeren vorzuziehen ist, muss die Zusammenstellung von Rute und Schnur für den in Frage kommenden Anwendungsbereich, am häufigsten für den "weiten Wurf" optimiert sein.
Diese Optimierung funktioniert aber nur, wenn man einerseits weiß, welches Potential die Rute besitzt (empfohlenes Wurfgewicht), und andererseits Kenntnis darüber hat, welches Schusskopfgewicht die in Frage kommende Fliegenschnurausführung hat.
Wenn zu früheren Zeiten mit guten Gründen das ziemliche Wirrwahr aus kryptischen Buchstabenkürzeln durch die AFTMA Klassifizierung abgelöst wurde, sollte man heute die gleiche Einsicht haben und diejenigen unterstützen, die die Ablösung des jetzigen nicht mehr zeitgemäßen Systems vorantreiben.
Ein einfaches, simples und zeitloses Kennzeichnungssystem wäre, neben der üblich angegebenen Leinenlänge, die Angabe des Schnurprofils (bei WF Leinen die gesamte Keulenlänge und die Verjüngungslängen) sowie die Angabe des Keulengewichtes, bei DT Schnüren die Angabe des spezifischen Meter-Gewichtes des Schnurbauches (g/m) und der Verjüngungslänge (event. auch das Gewicht der ersten 9 oder 10 oder 12Meter).
Anstelle der erst zu interpretierenden ungenauen Bezeichnungen F, N, I, S1, S2, S3, etc. könnte genauso einfach der eindeutigere Wert der Materialdichte (g/cm³) verwendet werden, z.B. 0,8–1,0 für Floating, > 1,0 für Schnurteile aus Intermediate- und Sinkmaterial.
Das gewohnte Nummern-System von 1 bis 15 (oder höher) könnte sogar, ohne die Werte ändern zu müssen, beibehalten werden. Man müsste sich nur darauf verständigen, dass auch drin ist was draufsteht.
Dann könnte es sowohl für Schnüre wie gleichermaßen für Ruten ein aussagefähiger Richtwert sein. Was aber nur dann allgemeine Gültigkeit erlangen könnte, wenn die Nummernbezeichnungen bei Ruten tatsächlich dem empfohlenen Wurfgewicht und bei WF-Schnüren dem tatsächlichen Schusskopfgewicht, bzw. bei DT-Leinen den oben genannten Kriterien entsprächen.
Bei der, in anderen Foren schon heftig diskutierten, erwähnten Rutenklassifizierung, handelt es sich um eine Methode, die Ruten nach bestimmten Kriterien definitiv beschreibt und die unter anderen Kennwerten auch eine Rutennummer (EffektiveRodNumber=ERN) zur Erleichterung der Schnurauswahl auswirft. Dieses könnte es zusammen mit einer sinnvollen Schnurdefinition (EffektiveLineNumber=ELN) in Zukunft für jeden erheblich erleichtern, die passende Ruten-Schnur-Kombination zielgenauer auszusuchen.
Mir würden aber auch schon einfache Gramm-Angaben ausreichen, diese würde ich nach der schon vorliegenden AFTMA Gewichtseinteilung einfach in EstimatedClassNumbers = ECN umrechnen.
Viel Spaß bei der Vermehrung der gewonnenen Einsichten ! [*]
Gruß Fly-Ing
[*] ...wie vieles > geklaut!
Wolfram danke für deine sehr ausführlichen Informationen, das erweiterte meinen Horizont bis ins Detail.
Aber nochmal zurück zu Grundsätzlichem, um die Diskussion wieder etwas emotionaler zu machen, denn auf so viel geballtes Wissen kann man so leicht nichts draufsetzen.
Ich fange einfach mal wieder mit der irrigen Auffassung einiger "Diskutanten" an, die meinen, dass Schussköpfe mit "normalen Schnüren" nicht viel gemein haben.
Wegen der Erwähnung der vielfältigen früheren Schnurprofile und um die Diskussion im Tatsachenbereich zu halten, sollte man sich in Katalogen oder auf Hersteller- und anderen Infoseiten mal ein Bild über das heutige Angebot an Fliegenschnüren und über die Ausgestaltung derer Profile machen.
Oder um dazu eine wirklich dezidierte Meinung abgeben zu können, sollten sich mal einige zusammen setzen, um die verschiedensten Schnurprofile tatsächlich auszumessen.
Dazu braucht es kein "Mikrometer", ein billiger digitaler Messschieber (EUR 10 – 20,-), der die Millimeter auf den hundertsten Teil (1/100 mm) anzeigt, ist von "Jedem" problemlos abzulesen und mit 2 Stellen hinter dem Komma schon fast zu genau.
Wenn man jetzt noch ein einfaches Maßband ablesen kann, Papier und Bleistift hat, dann steht dem Aufmalen eines Schnurprofils nichts mehr im Wege.
Die zusätzlich Gewichtsbestimmung mit einer Feinwaage würde das Ergebnis gebrauchstauglich abrunden.
Die Erkenntnis wird für manche überraschend sein: ........alle WF-Fliegenschnüre haben einen Schusskopf !
Und alle "Schussköpfe" haben ähnliche oder die gleiche Ausformung wie die Köpfe von WF-Profilen !
Alles "Klumpen", wie die Nordlandbewohner dazu sagen.
Ich weiß, ich wiederhole mich ständig, und das wirkt manchmal penetrant wie Rechthaberei. Aber was das Werfen mit Fliegenschnüren anbelangt, muss endlich mal begriffen werden, dass für die Rutenaktion nur das Schnurteil von Bedeutung ist, welches sich außerhalb des Spitzenringes befindet, also alles was vorn heraushängt.
Und hierbei ist es völlig gleichgültig, ob es das Spitzenteil einer DT-Schnur oder einer WF-Schnur oder eines Schusskopfes ist! Niemand kann, würde man das Spitzenteil aus einer Tüte ziehen, mit 100%iger Sicherheit sagen, wie der Rest der Fliegenschnur aussieht, der hinterher kommt.
Für die Rute macht es definitiv keinen Unterschied, und würde er nicht wissen, welches Teil gerade aufgezogen ist, könnte auch der beste Wurf-Experte keinen Unterschied bemerken!
Der Unterschied wird erst dann deutlich, wenn man größere Distanzen bewältigen will. Dann muss nämlich beim Schiessenlassen der beschleunigte Schnurteil (außerhalb des Spitzenringes) den noch ruhenden Teil (innerhalb des Spitzenringes) beschleunigen und hinterher ziehen.
DESHALB werden heute überwiegend die vorteilhafteren WF-Ausführungen (oder "individuelle" Schussköpfe) benutzt, weil man damit außer im Nahbereich auch besser in die Ferne fischen kann.
Und weil viele ihre Rute(n) nach praktischen Gesichtspunkten aussuchen, unabhängig davon, dass manchmal "leichteres Getackle" dem kräftigeren vorzuziehen ist, muss die Zusammenstellung von Rute und Schnur für den in Frage kommenden Anwendungsbereich, am häufigsten für den "weiten Wurf" optimiert sein.
Diese Optimierung funktioniert aber nur, wenn man einerseits weiß, welches Potential die Rute besitzt (empfohlenes Wurfgewicht), und andererseits Kenntnis darüber hat, welches Schusskopfgewicht die in Frage kommende Fliegenschnurausführung hat.
Wenn zu früheren Zeiten mit guten Gründen das ziemliche Wirrwahr aus kryptischen Buchstabenkürzeln durch die AFTMA Klassifizierung abgelöst wurde, sollte man heute die gleiche Einsicht haben und diejenigen unterstützen, die die Ablösung des jetzigen nicht mehr zeitgemäßen Systems vorantreiben.
Ein einfaches, simples und zeitloses Kennzeichnungssystem wäre, neben der üblich angegebenen Leinenlänge, die Angabe des Schnurprofils (bei WF Leinen die gesamte Keulenlänge und die Verjüngungslängen) sowie die Angabe des Keulengewichtes, bei DT Schnüren die Angabe des spezifischen Meter-Gewichtes des Schnurbauches (g/m) und der Verjüngungslänge (event. auch das Gewicht der ersten 9 oder 10 oder 12Meter).
Anstelle der erst zu interpretierenden ungenauen Bezeichnungen F, N, I, S1, S2, S3, etc. könnte genauso einfach der eindeutigere Wert der Materialdichte (g/cm³) verwendet werden, z.B. 0,8–1,0 für Floating, > 1,0 für Schnurteile aus Intermediate- und Sinkmaterial.
Das gewohnte Nummern-System von 1 bis 15 (oder höher) könnte sogar, ohne die Werte ändern zu müssen, beibehalten werden. Man müsste sich nur darauf verständigen, dass auch drin ist was draufsteht.
Dann könnte es sowohl für Schnüre wie gleichermaßen für Ruten ein aussagefähiger Richtwert sein. Was aber nur dann allgemeine Gültigkeit erlangen könnte, wenn die Nummernbezeichnungen bei Ruten tatsächlich dem empfohlenen Wurfgewicht und bei WF-Schnüren dem tatsächlichen Schusskopfgewicht, bzw. bei DT-Leinen den oben genannten Kriterien entsprächen.
Bei der, in anderen Foren schon heftig diskutierten, erwähnten Rutenklassifizierung, handelt es sich um eine Methode, die Ruten nach bestimmten Kriterien definitiv beschreibt und die unter anderen Kennwerten auch eine Rutennummer (EffektiveRodNumber=ERN) zur Erleichterung der Schnurauswahl auswirft. Dieses könnte es zusammen mit einer sinnvollen Schnurdefinition (EffektiveLineNumber=ELN) in Zukunft für jeden erheblich erleichtern, die passende Ruten-Schnur-Kombination zielgenauer auszusuchen.
Mir würden aber auch schon einfache Gramm-Angaben ausreichen, diese würde ich nach der schon vorliegenden AFTMA Gewichtseinteilung einfach in EstimatedClassNumbers = ECN umrechnen.
Viel Spaß bei der Vermehrung der gewonnenen Einsichten ! [*]
Gruß Fly-Ing
[*] ...wie vieles > geklaut!
-
TorstenHtr
Hallo Fly-Ing,
So weit ich weiss ist der Name "Shooting Head" bekannt durch die Firma Sunline Corp., die als eine der ersten solche Schnüre publik gemacht hat. Aber Wolfram sollte das genauer wissen.
Man könnte genauso gut argumentieren, das ein Schusskopf eine spezielle WF ist der Name "Weight Forward" trifft es auch sehr gut.
Das Profil zu messen ist kein Problem, hat für mich auch mal einer gemacht, weil ich wissen wollte wie die Rio Schussköpfe aufgebaut sind.
Ich denke die AFTMA Angabe ist in den meisten Fällen OK und völlig ausreichend. Daher glaube ich kaum, dass sich an diesem System auch nur irgendetwas verändern wird (für Einhänder).
-----------
So etwas wie ein grundsätzliches optimales Schusskopfgewicht gibt es nicht. Das hängt stark vom Wurfstil ab und den Einsatzbedingungen.
Beispiel: für Angler's Fly Distance werden in den USA für 18 Gramm Schussköpfe Ruten eingesetzt die so steif sind wie eine 17er (falls es diese geben würde). Ich persöhnlich würde vermutl. anderes Gerät bevorzugen ..
Ein Schusskopfgewicht macht nur Sinn für jemanden der auch Schussköpfe fischt.
Z.B. hängt das Gewicht bei einer DT, das beschleunigt wird, fast linear ab von der Länge der Schnur ausserhalb des Spitzenrings. Bei einem Schusskopf wird fast ausschliesslich immer der gesamte Kopf ausserhalb des Spitzenringes gehalten -> konstante Masse. (zumindestens mache ich das so)
Welchen Sinn würde ein Schusskopfgewicht für DT's machen? Ähnliches gilt für Long Belly Schnüre wie die XXD. Für kurzkeulige Schnüre mag das funktionieren .. Daher ist individuelle "Optimum" für Schussköpfe meist ungleich dem für "normale" Fliegenschnüre.
Für Fliegenruten ist daher ein Index, der unabhängig von der Fliegenschnur ist, sinnvoller. Das könnte dann z.B. die ERN (=Effektive Rutennummer) oder der AW (=Aktionswinkel) sein. Aus diesen Werten lässt sich eine relativ gute Vorhersage treffen für einen entsprechenden Typ von Fliegenschnur.
Man braucht es gar nicht so kompliziert machen, wenn man die ERN kennt lässt man schlicht die Nachkommastelle weg (ohne zu runden) und erhält sinnvolle Aussage. Ohne extra über eine ELN o.ä. zu gehen. Und bei Schussköpfen addiert man halt zusätzlich +1 oder +2.
Bis dann..
Torsten
So weit ich weiss ist der Name "Shooting Head" bekannt durch die Firma Sunline Corp., die als eine der ersten solche Schnüre publik gemacht hat. Aber Wolfram sollte das genauer wissen.
Man könnte genauso gut argumentieren, das ein Schusskopf eine spezielle WF ist der Name "Weight Forward" trifft es auch sehr gut.
Das Profil zu messen ist kein Problem, hat für mich auch mal einer gemacht, weil ich wissen wollte wie die Rio Schussköpfe aufgebaut sind.
Ich denke die AFTMA Angabe ist in den meisten Fällen OK und völlig ausreichend. Daher glaube ich kaum, dass sich an diesem System auch nur irgendetwas verändern wird (für Einhänder).
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So etwas wie ein grundsätzliches optimales Schusskopfgewicht gibt es nicht. Das hängt stark vom Wurfstil ab und den Einsatzbedingungen.
Beispiel: für Angler's Fly Distance werden in den USA für 18 Gramm Schussköpfe Ruten eingesetzt die so steif sind wie eine 17er (falls es diese geben würde). Ich persöhnlich würde vermutl. anderes Gerät bevorzugen ..
Ein Schusskopfgewicht macht nur Sinn für jemanden der auch Schussköpfe fischt.
Z.B. hängt das Gewicht bei einer DT, das beschleunigt wird, fast linear ab von der Länge der Schnur ausserhalb des Spitzenrings. Bei einem Schusskopf wird fast ausschliesslich immer der gesamte Kopf ausserhalb des Spitzenringes gehalten -> konstante Masse. (zumindestens mache ich das so)
Welchen Sinn würde ein Schusskopfgewicht für DT's machen? Ähnliches gilt für Long Belly Schnüre wie die XXD. Für kurzkeulige Schnüre mag das funktionieren .. Daher ist individuelle "Optimum" für Schussköpfe meist ungleich dem für "normale" Fliegenschnüre.
Für Fliegenruten ist daher ein Index, der unabhängig von der Fliegenschnur ist, sinnvoller. Das könnte dann z.B. die ERN (=Effektive Rutennummer) oder der AW (=Aktionswinkel) sein. Aus diesen Werten lässt sich eine relativ gute Vorhersage treffen für einen entsprechenden Typ von Fliegenschnur.
Man braucht es gar nicht so kompliziert machen, wenn man die ERN kennt lässt man schlicht die Nachkommastelle weg (ohne zu runden) und erhält sinnvolle Aussage. Ohne extra über eine ELN o.ä. zu gehen. Und bei Schussköpfen addiert man halt zusätzlich +1 oder +2.
Bis dann..
Torsten
-
Fly-Ing
Hallo Thorsten,
deiner Meinung, dass die AFTMA Angabe in den meisten Fällen OK und völlig ausreichend ist, kann ich mich auch bei bestem Willen nicht anschließen. Da gab es schon reichlich, nicht nur von mir, gegensätzliche, gut formulierte Argumente in den zurückliegenden Diskussionen.
Wir reden hier ja nicht von der simplen Auswahl einer DT, in diesem Fall ist die Angelegenheit auch für mich noch einfach und nachvollziehbar. Und ein Schusskopfgewicht für DT's zu fordern, wäre wirklich Quatsch, ein Simpel, wer so was vorschlägt.
Bei parallelen Schnüren interessiert nur das spezifische Meter-Gewicht (g/m) und die Länge der Verjüngung. Meine DT Schnüre wiege ich und dividiere das Gesamtgewicht durch die Länge der Schnur (minus ~ 1 Meter wegen der beiden Endverjüngungen), das Ergebnis schreibe ich auf die Packung (Gramm/Meter) oder später auf einen Aufkleber für die Rolle, auf denen immer nur eine halbe DT oder häufig noch weniger aufgespult ist, der Rest ist Runningline und Backing.
Halbe DT Schnüre werden von mir nach der durchschnittlich benötigten Wurfdistanz entsprechend dem sich daraus ergebenden Wurfgewicht ausgesucht, wie es auch jeder andere bei der Auswahl der passenden DT Leine macht.
Ich mache es so, weil ICH am liebsten Leinenlängen werfe, deren Gewicht mit dem optimalen Wurfgewicht der Rute harmoniert.
Sind beim Fischen aber weitere oder sogar weiteste Würfe angesagt, nehme ich eine Schur (z.B. den Spitzenteil einer DT), die nur so lang ist, dass das Kopfgewicht dem optimalen Wurfgewicht der benutzen Rute entspricht.
Ich mache es so, weil ICH damit am weitesten werfen kann !
Die meisten der guten Werfer, die ich kenne, versuchen immer, das Schnurgewicht an die Rute anzupassen. Und wenn sie die Schnüre nicht selbst verändern wollen, suchen sie sich eine WF Leine mit dem passenden Kopf !
Und ich habe bisher auch noch keinen kennen gelernt, der sich eine Long Belly Schnur, wie die XXD, gekauft hat für eine Rute, mit der er diese Schnur gar nicht auswerfen kann.
Macht auch keinen Sinn, ich würde mir die XXD aussuchen, deren Kopf soviel wiegt, dass meine Rute das auch wuppt, könnte ich diese Leinenlänge außerhalb des Spitzenrings aber nicht in der Luft halten, würde ich mir lieber eine WF mit einem kürzeren Kopf kaufen.
Ich mache es so, weil ich es mir vielleicht auch nur zu einfach machen will.
Mir würde es die Schnurauswahl sehr erleichtern, stünden auf den Schnurverpackungen detailliertere Angaben neben der nebulösen AFTMA Bezeichnung, wie vorgeschlagen z.B. Kopfgewicht und -Länge.
Ein kleines Beispiel zur Erhellung der von anderen schon erwähnten Ungereimtheiten: Schon 1 m Spitzenlänge mehr oder weniger verändert die korrekte Angabe für eine sonst identische Schnur etwa um eine Gewichtsklasse !
Da kann man doch nicht denken, lieber Thorsten, die AFTMA Angabe ist in den meisten Fällen OK und völlig ausreichend, weil dieser vordere Schnipsel eigentlich gar nicht ins Gewicht fällt – dafür aber der Meter am dicken Ende der abgemessenen 9,14 Meter, dessen Gewicht die aufgedruckte Klasse und das Produkt in der Packung gewaltig verändern kann.
Gruß Fly-Ing
deiner Meinung, dass die AFTMA Angabe in den meisten Fällen OK und völlig ausreichend ist, kann ich mich auch bei bestem Willen nicht anschließen. Da gab es schon reichlich, nicht nur von mir, gegensätzliche, gut formulierte Argumente in den zurückliegenden Diskussionen.
Wir reden hier ja nicht von der simplen Auswahl einer DT, in diesem Fall ist die Angelegenheit auch für mich noch einfach und nachvollziehbar. Und ein Schusskopfgewicht für DT's zu fordern, wäre wirklich Quatsch, ein Simpel, wer so was vorschlägt.
Bei parallelen Schnüren interessiert nur das spezifische Meter-Gewicht (g/m) und die Länge der Verjüngung. Meine DT Schnüre wiege ich und dividiere das Gesamtgewicht durch die Länge der Schnur (minus ~ 1 Meter wegen der beiden Endverjüngungen), das Ergebnis schreibe ich auf die Packung (Gramm/Meter) oder später auf einen Aufkleber für die Rolle, auf denen immer nur eine halbe DT oder häufig noch weniger aufgespult ist, der Rest ist Runningline und Backing.
Halbe DT Schnüre werden von mir nach der durchschnittlich benötigten Wurfdistanz entsprechend dem sich daraus ergebenden Wurfgewicht ausgesucht, wie es auch jeder andere bei der Auswahl der passenden DT Leine macht.
Ich mache es so, weil ICH am liebsten Leinenlängen werfe, deren Gewicht mit dem optimalen Wurfgewicht der Rute harmoniert.
Sind beim Fischen aber weitere oder sogar weiteste Würfe angesagt, nehme ich eine Schur (z.B. den Spitzenteil einer DT), die nur so lang ist, dass das Kopfgewicht dem optimalen Wurfgewicht der benutzen Rute entspricht.
Ich mache es so, weil ICH damit am weitesten werfen kann !
Die meisten der guten Werfer, die ich kenne, versuchen immer, das Schnurgewicht an die Rute anzupassen. Und wenn sie die Schnüre nicht selbst verändern wollen, suchen sie sich eine WF Leine mit dem passenden Kopf !
Und ich habe bisher auch noch keinen kennen gelernt, der sich eine Long Belly Schnur, wie die XXD, gekauft hat für eine Rute, mit der er diese Schnur gar nicht auswerfen kann.
Macht auch keinen Sinn, ich würde mir die XXD aussuchen, deren Kopf soviel wiegt, dass meine Rute das auch wuppt, könnte ich diese Leinenlänge außerhalb des Spitzenrings aber nicht in der Luft halten, würde ich mir lieber eine WF mit einem kürzeren Kopf kaufen.
Ich mache es so, weil ich es mir vielleicht auch nur zu einfach machen will.
Mir würde es die Schnurauswahl sehr erleichtern, stünden auf den Schnurverpackungen detailliertere Angaben neben der nebulösen AFTMA Bezeichnung, wie vorgeschlagen z.B. Kopfgewicht und -Länge.
Ein kleines Beispiel zur Erhellung der von anderen schon erwähnten Ungereimtheiten: Schon 1 m Spitzenlänge mehr oder weniger verändert die korrekte Angabe für eine sonst identische Schnur etwa um eine Gewichtsklasse !
Da kann man doch nicht denken, lieber Thorsten, die AFTMA Angabe ist in den meisten Fällen OK und völlig ausreichend, weil dieser vordere Schnipsel eigentlich gar nicht ins Gewicht fällt – dafür aber der Meter am dicken Ende der abgemessenen 9,14 Meter, dessen Gewicht die aufgedruckte Klasse und das Produkt in der Packung gewaltig verändern kann.
Gruß Fly-Ing
-
TorstenHtr
Hallo Fly-Ing,
Die entsprechenden Schnurprofile geben doch fast alle Hersteller an und Rio z.B gibt auch das Keulengewicht an. Aber warum sollte das im Sinne einer Norm reglementiert werden; möchtest du einen Einheitsbrei von Schnüren?
Sinnvoll ist es die wichtigste Variable festzuhalten mit einer Norm - das ist das Gewicht der vorderen Sektion der Fliegenschnur - dieses bestimmt im wesentlichen die Präsentation und die Größe der Fliege, die du transportieren kannst. Damit bestimmt die AFTMA Klasse den Anwendungszweck, das ist doch was den FFer interressiert.
Frage: Ich kann problemlos mit einer 5er Rute eine DT oder XXD über 20m in der Luft halten - das gleiche funktioniert aber auch mit einer kurzkeuligen Schnur, wie die Vision Extreme Distance/TT. In den entsprechenden Fällen total unterschiedliches, beschleunigtes Gewicht. Alle 3 Schnüre habe ich jenseits der 30m geworfen.
Was ist optimal?
Danke ..
Torsten
Aber dann hast du prinzipiell das gleiche wie die AFTMA Klassifizierung - nur in einer anderen Einheit - und du könntest problemlos mit einem entsprechenden Faktor die Einheiten konvertieren. Daher sehe ich nicht den Sinn, klar ich bevorzuge auch SI-Einheiten aber die Amerikaner rechnen halt immer noch mit Inch und Fuß. Daher ist ein Index ohne Einheit keine schlechte Idee.Bei parallelen Schnüren interessiert nur das spezifische Meter-Gewicht (g/m) und die Länge der Verjüngung.
Die entsprechenden Schnurprofile geben doch fast alle Hersteller an und Rio z.B gibt auch das Keulengewicht an. Aber warum sollte das im Sinne einer Norm reglementiert werden; möchtest du einen Einheitsbrei von Schnüren?
Sinnvoll ist es die wichtigste Variable festzuhalten mit einer Norm - das ist das Gewicht der vorderen Sektion der Fliegenschnur - dieses bestimmt im wesentlichen die Präsentation und die Größe der Fliege, die du transportieren kannst. Damit bestimmt die AFTMA Klasse den Anwendungszweck, das ist doch was den FFer interressiert.
Frage: Ich kann problemlos mit einer 5er Rute eine DT oder XXD über 20m in der Luft halten - das gleiche funktioniert aber auch mit einer kurzkeuligen Schnur, wie die Vision Extreme Distance/TT. In den entsprechenden Fällen total unterschiedliches, beschleunigtes Gewicht. Alle 3 Schnüre habe ich jenseits der 30m geworfen.
Was ist optimal?
Danke ..
Torsten
-
Fyggi
Eigentlich wurde das ganze Thema ja schon ausgiebig durchgekaut, aber da es diese Neuauflage gibt, möchte ichauch noch einmal meinen Senf dazu geben:
Fly Ing:
Ich schließe mich deiner Argumentation voll und ganz an!!!!
Es ist schön, einige Details über die Entstehung und die differenzierte Betrachtensweise der AFTMA-Klassen zu erhalten, jedoch aus rein informativer Sicht. Zeigt sie mir doch, wie unzuverlässig sie ist (mit oder ohne Spitze, 80 cm oder 1 Meter oder......)
Aber was wollen wir denn: mit einer vernünftigen Gerätezusammenstellung werfen. Was ist venünftig? Aus meiner Sicht die Situation, wenn das Wurf- (Schnur) gewicht zur Rute passen MUSS: beim "normalen" Vorwurf, da hier das optimale WG gefragt ist, um dieRrute optimal aufzuladen. Also wenn die komplette Keule ausserhalb des Spitzenringes ist. Alle anderen Würfe mit verkürzter Schnur unterliegen anderen Voraussetzungen. Deshalb werden ja von z.B. Wiesebachfischern oft größere Schnurklassen eingesetzt.
Ich persönlich verwende bei weiten Würfen gegen den Wind eher eine "passende" Klasse als schwerer, wie immer wieder empfohlen, damit sich die Rute auch gegen den Wind noch richtig entladen kann anstatt mit dem schon schwereren Schußkopf auch noch gegen den Wind "ankämpfen" zu müssen!
Feststellen läßt sich, das Ruten (noch) keiner Spezifikation unterliegen. bleibt in der Praxis also nur der Versuch, eine passende Schnur für MEINE Rute zu finden. Funktioniert nicht besonders, weil offensichtlich auch die Schnurhersteller sehr frei mit der Festlegung umgehen "was ist denn nun eine 7er Schnur?".
Was bleibt also als objektivstes Merkmal: genau, Gewicht in Gramm! Wie sollen diese Gramm verteilt sein: richtig, auf "das" Wurfgewicht, also die Keule der Schnur als den Teil der Schnur, der schließlich "das" Wurfgewicht darstellt. Und nicht das Gewicht nach 7Meteren, 8 Metern, 9,14 Metern oder 10,569 Meteren, egal wie ich die jeweilige Länge nenne (z.B. AFTMA oder SCHNURZ).
Und das Fischen mit kürzerer Leine ist davon überhaupt nicht tangiert, weiß ich das Gewicht und die Länge der Keule, kann ich mir ungefähr vorstellen (oder messen) wievile meine Schnur bei Wiesenbach-5Meter wiegt. Mehr weiß ich bei der AFTMA-Einteilung auch nicht, bzw. noch weniger, da ich ja das Gewicht der kompletten Keule nicht kenne.
Ich kenne jemanden, der sich aus einem Fliegenrutenblank eine wunderbare, leichte Spinnrute gebaut hat. Frevler, Dummkopf oder Praktiker? Es zeigt, das es auch ein Leben ohne AFTMA gibt, wenn ich nur das Wurfgewicht nehme. Ein bischen Probieren, dann habe ich das optimale Wurfgewicht für eine Rute gefunden (übrigens auch bei Spinnruten die, wie jeder weiß, in den wenigsten Fällen mit den Angaben übereinstimmen, wobei diese ja schon in relativ groben Bereichen von - bis angegeben sind.)
Ein Blinker von 15 Gramm wiegt 15 Gramm. Ich nehme ihn, wenn er zur Rute paßt, ansonsten nicht (auch wenn ich Situationsbedingt mal mit 10Gramm ode auch 25 Gramm werfe, aber ich möchte das entscheiden!).
Und bis jetzt konnte mir KEINER schlüssig erklären, was letztendlich den gravierenden, prinzipiellen Unterschied zwischen beiden Rutentypen ausmacht (ich meine nicht das Gewicht oder die Feinheit des Blankes) !
Beide Typen wollen "einfach" nur eins: ein optimales Gewicht werfen, ob in Form einer länglichen Schnur oder eines konzentrierten Gewichtes, sie wollen sich optimal Auf- und Entladen, nicht mehr und nicht weniger. Und dieses Gewicht möchte ich ihr genau geben.
Ich habe einfach keinen Bock sauteueres Gelde für sauteure Schnüre auszugeben, die von Gewicht "vieleicht" passen oder auch nicht. Eine Rute habe ich lange, Schnüre eher weniger.
Sorry, wenn zuviel geschrieben....
Mark
Fly Ing:
Ich schließe mich deiner Argumentation voll und ganz an!!!!
Es ist schön, einige Details über die Entstehung und die differenzierte Betrachtensweise der AFTMA-Klassen zu erhalten, jedoch aus rein informativer Sicht. Zeigt sie mir doch, wie unzuverlässig sie ist (mit oder ohne Spitze, 80 cm oder 1 Meter oder......)
Aber was wollen wir denn: mit einer vernünftigen Gerätezusammenstellung werfen. Was ist venünftig? Aus meiner Sicht die Situation, wenn das Wurf- (Schnur) gewicht zur Rute passen MUSS: beim "normalen" Vorwurf, da hier das optimale WG gefragt ist, um dieRrute optimal aufzuladen. Also wenn die komplette Keule ausserhalb des Spitzenringes ist. Alle anderen Würfe mit verkürzter Schnur unterliegen anderen Voraussetzungen. Deshalb werden ja von z.B. Wiesebachfischern oft größere Schnurklassen eingesetzt.
Ich persönlich verwende bei weiten Würfen gegen den Wind eher eine "passende" Klasse als schwerer, wie immer wieder empfohlen, damit sich die Rute auch gegen den Wind noch richtig entladen kann anstatt mit dem schon schwereren Schußkopf auch noch gegen den Wind "ankämpfen" zu müssen!
Feststellen läßt sich, das Ruten (noch) keiner Spezifikation unterliegen. bleibt in der Praxis also nur der Versuch, eine passende Schnur für MEINE Rute zu finden. Funktioniert nicht besonders, weil offensichtlich auch die Schnurhersteller sehr frei mit der Festlegung umgehen "was ist denn nun eine 7er Schnur?".
Was bleibt also als objektivstes Merkmal: genau, Gewicht in Gramm! Wie sollen diese Gramm verteilt sein: richtig, auf "das" Wurfgewicht, also die Keule der Schnur als den Teil der Schnur, der schließlich "das" Wurfgewicht darstellt. Und nicht das Gewicht nach 7Meteren, 8 Metern, 9,14 Metern oder 10,569 Meteren, egal wie ich die jeweilige Länge nenne (z.B. AFTMA oder SCHNURZ).
Und das Fischen mit kürzerer Leine ist davon überhaupt nicht tangiert, weiß ich das Gewicht und die Länge der Keule, kann ich mir ungefähr vorstellen (oder messen) wievile meine Schnur bei Wiesenbach-5Meter wiegt. Mehr weiß ich bei der AFTMA-Einteilung auch nicht, bzw. noch weniger, da ich ja das Gewicht der kompletten Keule nicht kenne.
Ich kenne jemanden, der sich aus einem Fliegenrutenblank eine wunderbare, leichte Spinnrute gebaut hat. Frevler, Dummkopf oder Praktiker? Es zeigt, das es auch ein Leben ohne AFTMA gibt, wenn ich nur das Wurfgewicht nehme. Ein bischen Probieren, dann habe ich das optimale Wurfgewicht für eine Rute gefunden (übrigens auch bei Spinnruten die, wie jeder weiß, in den wenigsten Fällen mit den Angaben übereinstimmen, wobei diese ja schon in relativ groben Bereichen von - bis angegeben sind.)
Ein Blinker von 15 Gramm wiegt 15 Gramm. Ich nehme ihn, wenn er zur Rute paßt, ansonsten nicht (auch wenn ich Situationsbedingt mal mit 10Gramm ode auch 25 Gramm werfe, aber ich möchte das entscheiden!).
Und bis jetzt konnte mir KEINER schlüssig erklären, was letztendlich den gravierenden, prinzipiellen Unterschied zwischen beiden Rutentypen ausmacht (ich meine nicht das Gewicht oder die Feinheit des Blankes) !
Beide Typen wollen "einfach" nur eins: ein optimales Gewicht werfen, ob in Form einer länglichen Schnur oder eines konzentrierten Gewichtes, sie wollen sich optimal Auf- und Entladen, nicht mehr und nicht weniger. Und dieses Gewicht möchte ich ihr genau geben.
Ich habe einfach keinen Bock sauteueres Gelde für sauteure Schnüre auszugeben, die von Gewicht "vieleicht" passen oder auch nicht. Eine Rute habe ich lange, Schnüre eher weniger.
Sorry, wenn zuviel geschrieben....
Mark
-
Fyggi
Hai Thorsten,
hatte dein letztes Posting noch nicht gesehen.
Zu deiner Frage (wenn auch ich mich daran versuchen darf): Genau das ist der Punkt: unabhängig vom Taper / Schnurdesign kann jede Schnur geworfen werden, das bestreite ich nicht, im Gegenteil. Nur sollen bei mir alle 3 unterschiedlichen Typen zum Vergleich das gleiche Gewicht haben!!!!
Es geht doch nicht darum, wieviel Meter einer welchen Schnur kann ich in der Luft halten, bzw. Werfen. Du hättest sie nicht in die 30 Meter werfen können, wenn eine Schnur zu leicht und eine Schnur zu schwer gewesen wären, oder???
Der Punkt ist doch für die Rute die vom Gewicht her optimale Schnur zu finden, unabhängig vom Taper (zumindest aus meiner Sicht) und genau das geht mit der AFTMA - Einteilung der Schnurklassen eben nicht!
Marc
hatte dein letztes Posting noch nicht gesehen.
Zu deiner Frage (wenn auch ich mich daran versuchen darf): Genau das ist der Punkt: unabhängig vom Taper / Schnurdesign kann jede Schnur geworfen werden, das bestreite ich nicht, im Gegenteil. Nur sollen bei mir alle 3 unterschiedlichen Typen zum Vergleich das gleiche Gewicht haben!!!!
Es geht doch nicht darum, wieviel Meter einer welchen Schnur kann ich in der Luft halten, bzw. Werfen. Du hättest sie nicht in die 30 Meter werfen können, wenn eine Schnur zu leicht und eine Schnur zu schwer gewesen wären, oder???
Der Punkt ist doch für die Rute die vom Gewicht her optimale Schnur zu finden, unabhängig vom Taper (zumindest aus meiner Sicht) und genau das geht mit der AFTMA - Einteilung der Schnurklassen eben nicht!
Marc
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TorstenHtr
Hallo Marc,
Warum möchtest du das Keulengewicht reglementieren? Meiner Erfahrung nach kann man mit den meisten Ruten ein großes Spektrum von unterschiedl. Gewichten werfen, so etwas wie ein globales Optimum gibt es nicht. Daher kann man schlecht ein optimales Gewicht spezifizieren für eine bestimmte Rute.
Was ihr ignoriert ist der Faktor Mensch und die Bedingungen, nicht jeder benutzt die gleiche Beschleunigung und da F=m*a ist wird entsprechend die Durchbiegung der Rute unterschiedlich ausfallen. Es gibt evtl. ein lokales Optimum speziell für den entsprechenden Werfer und entsprechende Situation.
Du kannst Durchschnittswerte angeben, aber diese sind nicht für jeden und für jede Situation "optimal"!
Was heisst "zu leicht" oder "zu schwer"?
Ich habe so einige Experimente z.B. nur eine Runningline auf einer "6er" Rute (ca. DT2), das ging erstaunlich weit . Und ein paar von den Engländern haben eine 12er Schnur auf einer 3er Rute geworfen, auch über 30m (es ist ihnen nicht gelungen die Rute durch Überlastung zu zerbrechen) ..
Bis dann..
Torsten
Haben sie auch, auf den ersten 9.15m, wenn sie nach AFTMA spezifiziert sind.Zu deiner Frage (wenn auch ich mich daran versuchen darf): Genau das ist der Punkt: unabhängig vom Taper / Schnurdesign kann jede Schnur geworfen werden, das bestreite ich nicht, im Gegenteil. Nur sollen bei mir alle 3 unterschiedlichen Typen zum Vergleich das gleiche Gewicht haben!!!!
Warum möchtest du das Keulengewicht reglementieren? Meiner Erfahrung nach kann man mit den meisten Ruten ein großes Spektrum von unterschiedl. Gewichten werfen, so etwas wie ein globales Optimum gibt es nicht. Daher kann man schlecht ein optimales Gewicht spezifizieren für eine bestimmte Rute.
Was ihr ignoriert ist der Faktor Mensch und die Bedingungen, nicht jeder benutzt die gleiche Beschleunigung und da F=m*a ist wird entsprechend die Durchbiegung der Rute unterschiedlich ausfallen. Es gibt evtl. ein lokales Optimum speziell für den entsprechenden Werfer und entsprechende Situation.
Du kannst Durchschnittswerte angeben, aber diese sind nicht für jeden und für jede Situation "optimal"!
Es geht eben gerade darum. Wenn es so ein ausgeprägtes Optimum gäbe, würde ich z.B. nicht so viel Schnur einer DT in der Luft halten können oder eine kurzkeulige Schnur in gleicher Klasse würde sich viel schlechter werfen. Dem ist nicht so, Fliegenruten sind nicht "digital" sondern progressiv.Es geht doch nicht darum, wieviel Meter einer welchen Schnur kann ich in der Luft halten, bzw. Werfen. Du hättest sie nicht in die 30 Meter werfen können, wenn eine Schnur zu leicht und eine Schnur zu schwer gewesen wären, oder???
Was heisst "zu leicht" oder "zu schwer"?
Ich habe so einige Experimente z.B. nur eine Runningline auf einer "6er" Rute (ca. DT2), das ging erstaunlich weit . Und ein paar von den Engländern haben eine 12er Schnur auf einer 3er Rute geworfen, auch über 30m (es ist ihnen nicht gelungen die Rute durch Überlastung zu zerbrechen) ..
Bis dann..
Torsten