Corona

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MarkusZ
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Re: Corona

Beitrag von MarkusZ »

Hallo,
Trockenfliege hat geschrieben:Eine aktuellere Stellunggnahme von Prof. Bhakdi:
Mit Zahlen scheint es der Herr Professor aber nicht zu haben oder er bezieht sich auf andere Quellen.

Die Zahlen an Coronatoten in Schweden sind nicht ähnlich wie in Deutschland. sondern unterscheiden sich m.W. schon deutlich und von denen in Norwegen noch wesentlich deutlicher.

Nach John Hopkins Map von heute in SE ca 33, DE ca 9, NO ca 4 pro 100.000 Einwohner.

Aber ich finde es schon gut, wenn Wissenschaftler unterschiedliche Meinungen haben. So kommt die Forschung i.d.R. besser voran, als wenn alle nur hinter der Einheitsthese herhecheln.

Zu beurteilen, wer die Dinge nun besser einschätzen kann, würde ich mir aber nicht anmaßen wollen.

Wenn es in Schweden in Krankenhäusern zu Überlastungen kommt müssen m.W. die Ärzte "priotering" u.a. nach dem biologischen Alter und dem Gesundheitszustand betreiben.

Ob die Meldungen stimmen, dass es in einzelnen Krankenhäusern im Hotspot Stockholm bereits soweit war, kann ich nicht beurteilen.

Mit Vergleichen der Gesamtstatistiken, wie beim "Faktenfinder" werden einzelne Ausreißern ja von der Gesamtmenge verschluckt.

Allerdings sind sämtliche Kennzahlen ja nur momentane Zwischenstände.

Welches Land wie gut durch die Krise kommt, wird man erst zum Ende der Pandemie beurteilen können.

Und welche Maßnahmen nun welche Wirkung entfalten ist ja auch nicht belegbar.

Es spielen so viele Faktoren inklusive Zufall eine Rolle, dass da kein Wissenschaftler seriöse Beweise liefern kann.

Wir haben hier z.B. zwei Nachbarorte ähnlicher Größe, wo sich die gemeldeten Infektionszahlen im Ort A 16 x so hoch sind wie in Ort B.

Es gibt zwar Vermutungen woran das liegt, aber bewiesen ist da noch nichts.

Auch das Infektionsgeschehen in Bayern oder MVP ist absolut nicht vergleichbar.

Da braucht mir niemand erzählen wollen, wie es in Deutschland gelaufen wäre, wenn wir ebenfalls den Schwedischen Weg gegangen wären.

Dazu sind auch die Länder kulturell, soziodemographisch und geographisch viel zu verschieden.

Ich wünsche jedenfalls allen Regierungen, dass sie ihre Bevölkerung einigermaßen gut durch die Krise bringen.
Royal Coachman
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Re: Corona

Beitrag von Royal Coachman »

Der immer auf Seiten der Fische steht!
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Re: Corona

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo !

Es geht doch um den humanistischen Ansatz, ich lasse niemand zurück.

Genau das passiert aber in Schweden bewußt.

Noch im Februar hat Tegnell getönt, dass Corona nicht nach Schweden kommt.

RC
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troutcontrol
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Re: Corona

Beitrag von troutcontrol »

Royal Coachman hat geschrieben:Hallo !

Es geht doch um den humanistischen Ansatz, ich lasse niemand zurück.
Stimmt, vielleicht überzeugen wir ja Reinhard noch ! :mrgreen:
Martin
MarkusZ
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Re: Corona

Beitrag von MarkusZ »

Hallo,
Royal Coachman hat geschrieben:Genau das passiert aber in Schweden bewußt.
Ich glaube jetzt nicht, dass das von Anfang an so geplant war, wenn es jetzt tatsächlich schon flächendeckend soweit sein sollte.

Da hat sich Tegnell wohl eher verkalkuliert.

Auch in DE war die Maßgabe, die Fallzahlen auf einem Niveau zu halten, dass die Gesundheitssysteme nicht überlastet werden.

Dass die Kapazitäten nun überwiegend gut ausgereicht haben, wird ja nun von Lockdownkritikern der Politik zum Vorwurf gemacht.

Wie das ohne diese Maßnahmen gelaufen wäre, kann aber niemand genau beziffern, da gibt es nur Mutmaßungen.

Auch in DE haben sich ja Virologen, Politiker und Behörden mehrfach geirrt.

Selbst Söder gibt jetzt zu, dass es wohl besser gewesen wäre, nach den Faschingsferien die Rückkehrer aus den Skigebieten nicht mehr in Schulen, Kindergärten, Altenheime und Betriebe zu lassen.

Bleibt nur zu hoffen, dass man mit zunehmender Dauer der Pandemie auch mehr Erkenntnisse zu den geeigneten Maßnahmen der Bekämpfung gewinnt.

Im Moment ist alles noch ein großes Experiment, in De ebenso wie SE.

Auch zum Nutzen von Intubation und Beamtung gibt es ja schon unterschiedliche Erkenntnisse.
Trockenfliege
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Re: Corona

Beitrag von Trockenfliege »

Nun, wenn es euch um den humanistischen Gesichtspunkt geht, eine Frage:

Für wen wollt ihr diesen Standpunkt einnehmen: Für die deutsche Bevölkerung, für Europa oder die Welt?
Ich spende ab und zu sehr ordentliche Beträge für Unicef, Ärzte ohne Grenzen und andere.
Unicef beklagt gerade die abgebrochenen Lieferwege für Impfstoffe in viele arme Regionen der Welt.
Wieviele zusätzliche Tote gibt es deswegen?

Wieviel zusätzliches Leid ( und auch Tote) ergab sich aufgrund des Lockdowns? Es müssen ja nicht nur Tote zählen, oder?

Warum beklagt sich dann von euch keiner über das Nichthandeln der Regierung bei der Grippe 2017/18 mit sehr viel mehr Toten in D als bisher durch Corona?
Wo war da der humanistische Gedanke? Ok, vielleicht wurden wir auch zu wenig informiert, aber dann könnte man sich jetzt zumindest darüber beschweren, oder?

Hier Zahlen des RKI von 2015, die habe ich gerade gefunden, viele tausend Tote jedes Jahr.
https://www.netdoktor.de/news/grippe-is ... s-gedacht/

Steht ihr morgen auf der Straße, um für ein Tempolimit von 100 auf deutschen Straßen zu demonstrieren? Eine 3-stellige Anzahl Toter könnte dadurch vermieden werden.
Dazu gibt es einiges an Studien.

Wann demonstriert ihr für eine Veringerung der Krankenhauskeime (10.000 - 20.000 Tote pro Jahr in Deutschland)? Auch dazu gäbe es wohl genügend Ansätze, Verringerung des Antibiotikaeinsatzes in der Viehwirtschaft u.a.Ok, unser täglich Fleisch wird dann teurer und die Tiere müssten "notgedrungen" mit mehr Platz leben können.

Wann fordert ihr einen grundsätzlichen Lockdown, um alte Menschen vor jeglicher Art von bakterologischer oder virologischer Lungenerkrankung zu schützen?
Laut Bhakdi sterben von 10.000 Menschen über 80 ca. 1.200 jedes Jahr - in D.
Davon 120 an Atemwegs-/Lungenerkrankungen, davon im Augenblick ca. 6-8 wg. Corona. Was wollen wir für die anderen ca. 110 machen?

Prof. Bhakdi sagt in dem Interview, dass die Coronaepedemie schon bevor die Maßnahmen Wirkung zeigen konnten, zurück gegangen ist. Richtig- falsch?

Warum sollte ausgerechnet das Coronavirus uns über Jahre beschäftigen - bis endlich ein Impfstoff gefunden wurde (der dann vielleicht garnicht wirkt, da das Virus sich verändert hat?).
Bisher ist noch jede Virusinfektionwelle auch ohne weltweite Impfungen wieder verschwunden - auf welcher Basis glauben die Wissenschaftler, dass das bei Corona so anders ist?

Das Coronavirus ist anders als die normale Grippe. Denn es scheint zb. für Diabetiker gefährlicher als die normale Grippe zu sein, die aber auch jedes Jahr sehr gefährlich ist,s.o.

Trotzdem sehe ich das alles in dem Kontext des Wissens und Handelns der letzten Jahrzehnte ( das habe ich als Geograpf so gelernt).

Und in diesem Kontext halte ich die Maßnahmen hier in Deutschland für überzogen.

Wenn ich mir jetzt aus humanistischen Gründen über jeden vermeidbaren Toten Gedanken machen möchte, müsste ich s.o. bei ganz Vielem anfangen - nicht nur Corona.

PS. Das erinnert mich an einen Fall vor Jahren, als 3 Wale im Packeis eingeschlossen waren. Die Medien waren vor Ort, es gab viele Spenden weltweit für ihre Befreiungsversuche und, wenn ich mich richtig erinnere, hat die Aktion kein glückliches Ende gefunden.
Aus "humanistischer" Sicht kann ich die damaligen Reaktionen verstehen.
Aber vielleicht hätte man die 3 Wale einfach erschiessen und verwerten sollen und das Geld für die Rettung/Erhaltung von Walen allgemein besser einsetzten können?
Wieviel Wale hätte das retten können?

Reinhard
fjorden
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Re: Corona

Beitrag von fjorden »

Hallo Reinhard,
du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Ohne den Lockdown hätten wir Verhältnisse wie in Großbritannien, Italien, Spanien, Rußland, etc. gehabt. Schau dir Berichte von Pfleger:innen und Ärzt:innen an. Dieses Virus ist tödlich. Ich halte die Öffnungen für verfrüht und ich befürchte die zweite Welle kommt schneller als wir denken.
Gruß
Fjorden
MarkusZ
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Re: Corona

Beitrag von MarkusZ »

Hallo,
Trockenfliege hat geschrieben:Und in diesem Kontext halte ich die Maßnahmen hier in Deutschland für überzogen.
Diese Meinung wird Dir auch niemand absprechen wollen, denn Art 5 GG wurde m.W. ja nicht eingeschränkt.

Ob Du recht hast oder nicht, wird aber niemand so einfach beweisen können.
fjorden hat geschrieben:Ohne den Lockdown hätten wir Verhältnisse wie in Großbritannien, Italien, Spanien, Rußland, etc. gehabt.
Auch das sind nur Vermutungen, auch hier dürften Beweise schwerfallen.
Trockenfliege hat geschrieben:Steht ihr morgen auf der Straße, um für ein Tempolimit von 100 auf deutschen Straßen zu demonstrieren? Eine 3-stellige Anzahl Toter könnte dadurch vermieden werden.Dazu gibt es einiges an Studien.
Ich hoffe du meinst damit nur die Autobahnabschnitte, wo bisher schneller gefahren werden darf.

Kann durchaus sein, wird wahrscheinlich aber auch andere Studien geben, die zu anderen Schlussfolgerungen kommen ähnlich wie bei den Folgen fürs Klima.
Trockenfliege hat geschrieben:Grippe 2017/18 mit sehr viel mehr Toten in D als bisher durch Corona?
.

Das wird so geschätzt, das stimmt.

Da gab es aber einen Impstoff (der Vierfachimpstoff soll ja geschützt haben) und Influenza ist m.W. deutlich besser erforscht als Covid-19.
Die Grippewellen laufen üblicherweise im Frühjahr von selbst aus.

Ob das bei Covid-19 auch der Fall sein wird, kann heute noch niemand mit Gewissheit sagen.

Die Anzahl der Coronatoten kann man auch erst nach Ende der Pandemie schätzen.

Das einzige was man mit Gewissheit sagen kann, ist , dass es bisher noch keine Gewissheit gibt.

Nur viele Meinungen und Lösungsansätze, die sich z.T. auch widersprechen.

Auf welche Strategie man nun setzt, und wie sich das auswirkt, hängt wahrscheinlich von verschiedenen Faktoren ab.
Royal Coachman
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Re: Corona

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Reinhard!

Du wirst älter werden, und bei der nächsten Pandemie vielleicht schon in der Risikogruppe (über 60 mit Vorerkrankungen) sein, hoffentlich erinnerst Du Dich dann an alles, was Du hier von Dir gegeben hast und bist aber vielleicht froh über einen humanistischen Ansatz.

RC
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Re: Corona

Beitrag von fjorden »

fjorden hat geschrieben:Ohne den Lockdown hätten wir Verhältnisse wie in Großbritannien, Italien, Spanien, Rußland, etc. gehabt.
Auch das sind nur Vermutungen, auch hier dürften Beweise schwerfallen.

Hallo Markus,
das sind keine Vermutungen, die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Mit mehr Infektionen hätten wir auch mehr schwere Verläufe gehabt und die "Intensivbetten" an die Grenze gebracht, so dass auch Menschen mit mittelschweren Verläufen gestorben wären, die momentan überleben. In bestimmten Regionen in Deutschland waren die Kapazitätsbettengrenzen z.B. schon erreicht, dass anderen Krankenhäuser eingesprungen sind.
Gruß
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Re: Corona

Beitrag von Trockenfliege »

Die Pressekonferenz der Hamburger Klinik, Pathologie zu ihren Studienergebnissen der Obduktionen:

https://www.youtube.com/watch?v=GXhxorBBPYI

Ich fühle mich in manchen meiner Eindrücke, Meinungen bestätigt.
Es lohnt sich, sie bis zu Ende zu sehen.

Reinhard
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Re: Corona

Beitrag von fjorden »

Hallo,
Dr. Püschel sagt diese Einschätzung alle auf Grundlage der ergriffenen Maßnahmen, die er für richtig hält, und das genug Beatmungsplätze und Betten vorhanden sind. Im Bezug der Altenheime gibt es jedoch von Kelleg:innen auch andere Einschätzungen. Und die Kolleg:innen in Italien, Spanien, Großbritannien, USA, etc. würden ihm in der Einschätzung zum Virus sicherlich deutlich widersprechen. M.E. ist Covid 19 schon ein "Killervirus", wenn es bei schweren Verläufen de facto so gut wie keine Chance auf Genesung gibt.
Gruß
Fjorden
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Re: Corona

Beitrag von Trockenfliege »

MarkusZ hat geschrieben:Hallo,
Trockenfliege hat geschrieben:Und in diesem Kontext halte ich die Maßnahmen hier in Deutschland für überzogen.
Diese Meinung wird Dir auch niemand absprechen wollen, denn Art 5 GG wurde m.W. ja nicht eingeschränkt.

.
Ja, der scheinbar noch nicht.

Dazu ein Bericht von "Monitor" vom 9.4.

https://www.youtube.com/watch?v=DvzrGLvzllU

Reinhard
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Re: Corona

Beitrag von MarkusZ »

Hallo,
fjorden hat geschrieben:das sind keine Vermutungen, die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. M
da hast Du wohl recht. UK, Spanien und Italien haben mit LockDown deutlich mehr Tote/100.000 Einwohner als Schweden ohne.

Da die Voraussetzungen in Italien, Spanien, UK mit denen in DE nicht identisch sind, halte ich diese statistischen Zahlen erstmal für eine Korrelation.
Dann muss mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden, wie diese Zahlen zustande kamen.

Solche Zahlen würde ich nur als Beweis gelten lassen, wenn es in DE eine nahezu identische Kontrollgruppe mit den schwedischen Maßnahmen gegeben hätte.

Ich halte es schon für durchaus schlüssig, dass durch die getroffenen Maßnahmen in DE eine Eindämmung der Pandemie erreicht wurde und eine Überlastung der Gesundheitssysteme verhindert wurde.

Eine Beweis, was passiert wäre, wenn die Politik anders gehandelt hätte, kann aber m.E. aus den genannten Gründen niemand erbringen.

Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass das wahrscheinlich niemand genau beziffern kann.

Ich bin auch überzeugt, dass es nicht unbedingt an der Politik von Frau Schwesig liegt, dass MVP von der Pandemie nur marginal betroffen wurde.

Würde ich dagegen nur auf die nackten Zahlen in Bayern schauen, müsste ich mich fragen, was da wohl alles verbockt wurde.

Ich glaube aber auch, dass die Zahlen in Bayern nicht wegen der politischen Entscheidungen dort so hoch sind, sondern weil da eben ganz andere Verhältnisse herrschen.

Das ist aber nur meine Vermutung und kein Beweis.

Ich finde es nach wie vor gut, dass es unterschiedliche Meinungen und Lösungsansätze zu dieser Krise gibt, denn i.d.R. entwickelt man aus einer Vielfalt bessere Endergebnisse als wenn man nur einer Einheitsmeinung folgt.

Ich bezweifle zwar, dass zu Beginn der Krise alles richtig, rechtzeitig und fehlerfrei gemacht wurde, grobe Fehler oder vorsätzliches Fehlverhalten würde ich aber weder deutschen noch schwedischen Politikern oder Virologen/Epidimolgern unterstellen wollen.
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Re: Corona

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Markus!

Was in Bayern verbockt wurde kann ich Dir genau sagen, div. Feste (Rosenheim usw) und die unbedingt durchzuführende Gemeinde- bzw. Landratswahl.

Wenn irgendwo ein Hotspot entsteht, ist es ungeheuer schwierig ihn wieder unter Kontrolle zu bringen, siehe Rosenheim.
Übrigens hat Schweden pro Tag ca 100 Tote, gestern 135!

Dieser Tegnell ist ein absoluter Zyniker, noch im Februar hat er getönt, dass Corona niemals nach Schweden kommen würde.

Schwedens Gesundheitssystem ist an Anschlag, nur ein Vergleich Deutschland 30 Intensivbettenpro 100.000 Einwohner, Schweden 8!

Deswegen werden Patienten über 80 überhaupt nicht mehr beatmet und über 60 mit Vorerkrankung auch nicht!

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