Rutenladung von oben bzw. unten?

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Gammarus roeseli » 19.11.2020, 23:03

Trockenfliege hat geschrieben:Heiko,
meine Frage war, ob es bei den verschiedenen Fliegenwürfe einmal Ladung von oben und einmal Ladung von unten geben soll, und wenn ja, habe ich um eine Erklärung gebeten, warum eine im Wasser liegende Schnur ( 2-Hand) die Rute von unten lädt und eine sich in der Luft Schnur dies von oben tun soll.
Obwohl bei beiden Vorgängen die Rutenhände den aktiven Part innehaben und die Fliegenschnur den passiven.
Ob wir die Ladung jetzt Biegung nennen oder sonstwas, ist doch wurscht - es geht um den angeblichen Wechsel der Wirkungsrichtung der Ladung. - siehe Zitat unten.

Für mich findet bei jedem der Würfe der gleiche Ablauf statt: Rutenhand bewegt Rute- Rute bewegt sich gegen das Widerlager Schnur - Rute biegt sich - Fliegenschnur setzt sich in Bewegung.
Für mich findet da immer der gleiche Vorgang statt und daher erfolgt die Ladung immer von der gleichen Seite. Und für mich von der Seite, die aktiv Energie in das System speisst: die Rutenhand.

Ich glaube nicht, dass zB. ein Elastizitätsmodul uns in diesem "Richtungsstreit" weiterhilft.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass das so große Wellen bei manchem schlägt, bzw. dass es so schwer verständlich zu sein scheint, was ich meine.
Es geht mir nur um die angebliche Richtungsänderung der Ladung 2er Vorgänge: Wasserwurf/Unterhand versus Luftwurf u. Speywurf.


Hier nochmal der Post von Hendrik aus dem anderen thread, über den ich dikutieren wollte:



" Re: Rutenaktion für Rollwurf?

Beitragvon orkdaling » 06.11.2020, 18:25
Na dann nochmal kurz denn da Thema gabs schon oft,
Wasser- und luftgeborene Wuerfe.
Bei Wasserwuerfen/Unterhand wird die Rute von unten nach oben zur Spitze hin geladen.
Heisst, die Rute muss auch unten arbeiten, was bei vielen steifen Støcken nicht der Fall ist.
Bei der typischen EH Wedelei (Ueberkopf) und der DH Spey-Technik wird von der Spitze her geladen.
Gruss Hendrik"

Und warum überhaupt?
Da ich die Aussage als falsch betrachte, empfinde ich sie für Anfänger verwirrend.
Wer werfen kann, kann werfen und macht sich keine Gedanken darüber.
Wer aber Anfänger im Unterhandwurf ist, aber zB. schon guter Speywerfer ist, macht sich vielleicht unnötige Gedanken, wie er seine Rute denn jetzt richtig aufladen muss, wie er seine Rute nun einmal von oben und einmal von unten laden könne.

Letztendlich geht es um den Weg der Rutenspitze und deren Geschwindigkeit.
Und beim Unterhandwurf bekomme ich vielleicht leichter eine höhere Geschwindigkeit in die Rutenspitze, da ich sie um den Drehpunkt obere Rutenhand drehe/ einen andere Art von Hebel einsetzte - das verändert aber nicht die RICHTUNG der Ladung.

LG
Reinhard



:-k
Der Fliegenwerfer :smt003 lädt die Rute von unten nach oben, weil die zugeführte Energie immer zuerst von unten in die Rute kommt, alle anderen Aufladungen der Rute im Wurfablauf (ob nun sichtbar oder nicht) sind -> Folgeerscheinungen und der Fisch zappelnd am Band lädt die Rute von oben nach unten, weil die zugeführte Energie des (großen :smt003 ) Fisches zuerst an der Rutenspitze aufschlägt/ wirkt…..

Richtig so oder?

Gruß Christian
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Magellan » 20.11.2020, 02:16

Hallo Reinhard

Ich habe mir Hendrik's Text zum Thema Ladung der Fliegenruten durchgelesen und meine zu verstehen was er sagen möchte.

Natürlich sind die Aussagen Hendriks etwas missverständlich: unser konischer Hohlstab (Fliegenrute) ist natürlich nur Effizient weil er über die gesamte Länge mit verteilter Kraft „F“ belastet wird.

Das es Blanks mit Spitzen betonten über Vollparabolisch etc.pp arbeitenden Aktionen gibt, ist der Ursache geschuldet das wir diese (Ruten) mit den verschiedensten Schnüren und Techniken benutzen.

Der eine fühlt sich wohler mit einer Spitzen betonten Aktion da er so „engere Schlaufen“ werfen kann und es ihn nicht juckt das seine Rute im „unteren Bereich“ eher sensibler reagiert als eine für die Überkopfwerferei konzipierte Zweihand-Brandungsfliegenrute, die wie wir ja wissen eine Aktion aufweist, die demTrockenfliegenpurist Tränen in die Augen treibt.

Trockenfliege hat geschrieben:Für mich findet da immer der gleiche Vorgang statt und daher erfolgt die Ladung immer von der gleichen Seite. Und für mich von der Seite, die aktiv Energie in das System speisst: die Rutenhand.


Reinhard,Ich meine zu verstehen was du sagen möchtest: Mit deiner Wurfhand/ Rutenhand bewegst du ein aktives Widerlager, die Rute, deine Hand fungiert als Aktor. Die Rute wird beschleunigt, nenne es aktiviert, das gesamte Konstrukt wird geladen.

Aber nicht über den größt vorhandenen Widerstand!(größter Blankdurchmesser) Denn in dem Fall wäre es, wie du schreibst, das Handteil über das die Rute ihre Ladung enthalten soll, was gegen alle Physikalisch mechanische Regeln betreffend „unseres“ Elastizitätsmoduls spricht.

Ich versteh dich! Allerdings ist deine Erklärung pragmatisch gesehen wider bestehender Gesetze der Mechanik und Physik. :wink:

Gruß
Heiko
Magellan
 

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Trockenfliege » 20.11.2020, 08:50

Gammarus roeseli hat geschrieben:

:-k
Der Fliegenwerfer :smt003 lädt die Rute von unten nach oben, weil die zugeführte Energie immer zuerst von unten in die Rute kommt, alle anderen Aufladungen der Rute im Wurfablauf (ob nun sichtbar oder nicht) sind -> Folgeerscheinungen und der Fisch zappelnd am Band lädt die Rute von oben nach unten, weil die zugeführte Energie des (großen :smt003 ) Fisches zuerst an der Rutenspitze aufschlägt/ wirkt…..

Richtig so oder?

Gruß Christian



Für mich perfekt ausgedrückt. :biggrin:
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Trockenfliege » 20.11.2020, 08:58

Hallo Heiko,
jetzt weiss ich auch, was du meinst bez. Ladung von der weicheren, biegsameren Spitze her.
Die Rute "zeigt"ihre Ladung immer von der Spitze her, da diese sich schneller biegt als der Rest. Passt das so?

Der Definition nach lädt sich eine Rute immer von oben auf. Damit kann ich leben :mrgreen:

LG
Reinhard
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon fliegenfeger » 20.11.2020, 10:27

Hallo Reinhard,

Trockenfliege hat geschrieben:Die Abstandsverlängerung muss nicht immer ausschliesslich durch eine aktive Bewegung der Schnurhand erfolgen.


Bei meinem Verständnis vom DZ geht das nur mit aktiver Bewegung der Schnurhand.

Gruß
Armin
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Trockenfliege » 20.11.2020, 11:49

ok, das ist deine Ansichtsweise Armin, dann sind wir einen Schritt weiter.

Aber nochmal:

https://www.youtube.com/watch?v=k_splBdOtMo

Dann siehst du in diesem Video, das ausführlich die italiennische Wurfschule zeigt, nirgendswo eine aktive Bewegung der Schnurhand weg vom Führungsring?

Dann ist das, was die Rutenhand bei ca. 3.55 folgend macht, keine aktive Bewegung der Schnurhand, kein Doppelzug für dich?
Dann zeigt er bei bei 5.15 folgend unter der Überschrift " mini double traction" für dich keinen Doppelzug?
Vielleicht, weil er das Wort "double traction" und nicht "double haul" verwendet? Traction kann in diesem Zusammenhang mit "Zug" oder "Zugkraft" übersetzt werden......

Ich könnte die Liste noch weiter führen, ist mir zu blöd.

Armin, bleib bitte ruhig bei deiner Sichtweise, Hauptsache es werden dadurch andere, Anfänger zB., nicht unnötig verwirrt.

LG
Reinhard
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Magellan » 20.11.2020, 11:52

Trockenfliege hat geschrieben:Hallo Heiko,
jetzt weiss ich auch, was du meinst bez. Ladung von der weicheren, biegsameren Spitze her.
Die Rute "zeigt"ihre Ladung immer von der Spitze her, da diese sich schneller biegt als der Rest. Passt das so?

Der Definition nach lädt sich eine Rute immer von oben auf. Damit kann ich leben :mrgreen:

LG
Reinhard


Guten Morgen Reinhard

Ich denke das passt :wink:

Gruß
Heiko
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon fliegenfeger » 20.11.2020, 21:27

Hallo Reinhard,

bietest du Kurse in TLT an? Wenn ja, teile mir doch die Termine mit, damit ich mich da anmelden kann. Meine bisherigen Kursanbieter hatten vermutlich keine Ahnung und ich will doch kein verwirrter Anfänger bleiben.

Gruß
Armin
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Trockenfliege » 21.11.2020, 17:24

fliegenfeger hat geschrieben:Hallo Reinhard,

bietest du Kurse in TLT an? Wenn ja, teile mir doch die Termine mit, damit ich mich da anmelden kann. Meine bisherigen Kursanbieter hatten vermutlich keine Ahnung und ich will doch kein verwirrter Anfänger bleiben.

Gruß
Armin



Hallo Armin, empfindest du deine Frage nicht selber als etwas plump? Nein, ich gebe keine Kurse in TLT.
Es ist aber auch nicht nötig, etwas zu lehren, um es zu verstehen.

Warum beantwortest du nicht meine Frage, ob du in dem Video von Massimo Magliocco wirklich keinen Zugeinsatz durch die Schnurhand erkennen kannst?

MM gilt meines Wissens als einer der herausragenden Fliegenfischer Italiens und Kenner und Lehrer von TLT.
Daher glaube ich seinen Darstellungen deutlich mehr als deiner Aussage.
Oder ist das, was in dem Video gezeigt wird und was ich auch darüber gelesen habe ( und das gelesene stimmt mit dem Inhalt des Videos überein) - ist das alles garnicht TLT?

Komentiere doch bitte die von mir genannten Szenen im Video, was für dich dort geschieht.

Wenn ich aufgrund eigener 40 jähriger Fliegenfischererfahrung incl. ein wenig Castingausbildung in dem Video diverse EZs /DZs zu erkennen glaube, dann verlasse ich mich auf mein Wissen und Erkennen und nicht auf deine Meinung/Aussage.

Vielleicht hatten deine bisherigen Kursanbieter wirklich nicht so die Erfahrung oder intepretieren EZ/DZ anders als ich? Das kann ich nicht beurteilen.
(Beschreibe doch mal deine Vorstellung von EZ/DZ, ich habe meine Sichtweise ja schon dargestellt,s.o.)
Vielleicht hast du ja auch nur die Aussagen deiner Lehrer und deren Darbietungen mißverstanden? Das kann ich auch nicht beurteilen.
Vielleicht gibt es ja 2 TLT - Schulen/Richtungen? TLT für Einarmige zB.? Habe ich aber noch nie was von mitbekommen.

Ich kann aber beurteilen, was ich gelernt habe und was ich in dem Video sehe ( und beides stimmt überein) und - wichtig - weil es für mich absolut logisch ist:
Warum sollte eine auf Schnurgeschwindigkeit basierende Wurftechnik "freiwillig" auf die deutliche Geschwindigkeitserhöhung durch die Zugunterstützung verzichten?
Auch diese Frage habe ich schon mal gestellt.

LG
Reinhard

PS: Die Meinungsvielfalt hier bezüglich der Frage, ob TLT mit Zugunterstützung geworfen wird, bzw. ob in dem Video Schnurhandzug zu erkennen ist, ist wieder frappierend...OK, die Überschrift hier zugerriert andere Inhalte, aber das ein thread mal abdriftet, ist ja nicht ganz neu... :biggrin:
Ich glaube, man sollte einen thread aufmachen, mit der Frage, ob in dem Video Zugunterstützung der Schnurhand erkennbar ist - ganz einfach mit Ja/Nein zu beantworten.
Sozusagen den Publikumsjoker ziehen. :mrgreen:
Wäre doch spannend, was dabei herauskommt.
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon fliegenfeger » 21.11.2020, 19:48

Hallo Reinhard,

deine Frage zum dem Video (Schnurhand) habe ich bereits beantwortet.

Da wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, sollten wir das ganze hier beenden und wenn du willst in einem neuen Faden weitere Teilnehmer ansprechen.

Meine Erfahrungen mit TLT habe ich in einem Workshop bei Roberto Pragliola und bei einem Tageskurs mit Malik Mazbouri gesammelt. Bei beiden Instruktoren hatte ich nicht den Eindruck mangelnder Erfahrung und ihr Werfen war in höchstem Maße beeindruckend.

Gruß
Armin
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Trockenfliege » 21.11.2020, 20:31

Sorry, Armin,
aber meine Frage(n) hast du nicht beantwortet.
Du hast nur geschrieben, dass du im Video keine DZs sehen kannst und das du scheinbar etwas anderes unter DZ verstehst als ich.

1. Als was würdest du die Handbewegungen im Video denn dann bezeichnen, wenn nicht als Zugunterstützung durch die Schnurhand?

Ich erkenne dort deutliche aktive Bewegung der Schnurhand entgegengesetzt der Rutenhand. Außerdem zeigt MM unter "mini double traction" für mich einen ganz normalen DZ. Als was würdest du das bezeichnen?
Und auch seine Darstellung der "constant traction" zeigt für mich eine deutliche permanente Zugunterstützung durch die Schnurhand.
Was ist das für dich?

2. Was verstehst du ganz allgemein unter Zugunterstützung/DZ der Schnurhand jetzt mal unabhängig von dem Video?

3. Warum sollte man deiner Meinung nach keinen DZ fürs TLT verwenden? Bzw. wenn bisher TLT tatsächlich noch ohne DZ angewendet worden sein soll, was ich ja stark bezweifel, wäre eine Wurftechnik a´la TLT + zusätzlichem Schnurzug der Schnurhand nicht noch viel effizienter? Müsste dieser Stil nicht schnell erfunden werden?

4. Roberto Pragliola war soweit ich weiss, der Lehrer von Massimo.
Unterscheidet sich Massimos Darstellungen des TLT von dem Stil, den Roberto dir gelehrt hat?
Vielleicht hat Massimo TLT weiterentwickelt, siehe meine Frage unter 3.
Vielleicht hat Roberto noch strikt ohne Zugunterstützung geworfen und Massimo ist den Schritt weiter gegangen?

LG
Reinhard
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Thomas E. » 22.11.2020, 15:55

Trockenfliege hat geschrieben:Vielleicht hat Roberto noch strikt ohne Zugunterstützung geworfen und Massimo ist den Schritt weiter gegangen?


Ich sah Roberto Pragliola zum ersten Mal in den 90ern auf dem DFF in Kolding.
Tolle Demo !

Er warf dort im 10m Bereich ohne DZ, auf weitere bis weite Entfernungen mit ! :wink:
Gruß
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon fliegenfeger » 23.11.2020, 00:19

Hallo,

hier ein Artikel aus dem Fliegenfischer:
http://www.vincenzopenteriani.org/flyfi ... 4_1999.pdf

Am Ende wird auch auf die Funktion der Schnurhand eingegangen: "Dabei übt die Schnurhand niemals Zug aus"!!!

@Reinhard

Du kannst ja einen neuen Stil kreieren oder dich mal mit TLT nach Roberto Pragliola genauer befassen.

@Thomas
Ich habe 2008 beim German Fly Festival mit Roberto Pragliola auf der Wiese gestanden. Es hat alle Distanzen ohne DZ geworfen, auch weiter wie 10m. Seine weitesten Würfe dürften um die 22m gelegen haben.
Das ist keine Technik für 30m Würfe, was, neben der Sprachbarriere, dazu führt, hier nicht anerkannter zu werden. Insbesondere die Trickwürfe der TLT Technik bieten bei der Präsentation der Fliege weitereichende Möglichkeiten.

Gruß
Armin
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Thomas E. » 23.11.2020, 11:16

fliegenfeger hat geschrieben:@Thomas
Ich habe 2008 beim German Fly Festival mit Roberto Pragliola auf der Wiese gestanden. Es hat alle Distanzen ohne DZ geworfen, auch weiter wie 10m. Seine weitesten Würfe dürften um die 22m gelegen haben.


Moin Armin,

ich habe Euch gesehen. :mrgreen:

Ich denke, Deine und auch meine Beobachtungen schliessen sich nicht aus.

Die spezielle Abstimmung, kurze Rute- sehr leichte Schnur und der gr. Wurfwinkel dieser Technik ermöglicht den TLT- Leuten in dem dortigen Anwendungsbereich überwiegend genug Geschwindigkeit, auch ohne DZ.

Teils geben sie aber auch kontrolliert Schnur frei, um bestimmte Effekte zu erzielen.
Gruß
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitragvon Trockenfliege » 23.11.2020, 11:48

In diesem Video wirft Robert Pragliola persönlich.

https://www.youtube.com/watch?v=iIYCMJhcHbE

Ab 6.20 bis 7.40 sieht man ihn, meiner Meinung nach, im schnellen TLT werfen. Dabei ist es das Ziel, die Fliege als erstes wassern zu lassen.

Ab 18.55 zeigt roberto wunderschöne DZs, allerdings in diesem augenblick für einen normalen Weitwurf, bei dem es nicht das Ziel ist, die Fliege zuerst zu wassern.
Hier demonstriert er meiner Meinung nach aber sehr schön, wie die Schnurhand einen großen Anteil der Schnurbeschleunigung übernimmt. Meinem Eindruck nach hat die Rutenhand hier einen deutlich kleineren Beitrag zur Beschleunigung inne, sie führt die Schnur mehr. Ab 19.15

Anfangs wirft Roberto noch mit wenig Zugeinsatz (kürzere Distanz), bei jedem weiteren Wurf ( Distanz wird größer?) setzt er immer mehr die Schnurhand ein, ihr Weg wird zunehmend weiter und schneller.
Bei einem Wurf meine ich auch einen 3. Zug zuerkennen,d.h. er beschleunigt die Fliegenschnur kurz vor dem Aufwassern noch einmal für eine bessere Vorfachstreckung.

LG
Reinhard
Zuletzt geändert von Trockenfliege am 23.11.2020, 12:23, insgesamt 2-mal geändert.
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