Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrute
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Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrute
Guten Morgen allerseits!
Meines Erachtens würde es an Fahrlässigkeit grenzen, den Wurfafficionados des Forums DEN Link, mindestens des Jahres, vorzuenthalten!
Ich habe davon mitbekommen, weil mein Freund und Vereinskamerad Tobias Hinzmann sich mehr als ein Jahr lang quasi in Klausur begab um eine der grundsätzlichen Fragen der Dynamik des Fliegenwurfes zu erforschen.
Da bei ihm diesbezüglich Leidenschaft und wissenschaftliche Kompetenz zusammenkommen bin ich sicher dass er mit seiner Arbeit eine echte Referenz geschaffen hat.
Bei Interesse mögen man sich also hier vertiefen:
http://www.passion-fliegenfischen.de/ex ... egung-der-
Auch wenn mache gewonnene Erkenntnis gefühlsmäßig nicht überrascht, so werden doch einige Mythen begraben, erstaunliche Größenordnungen quantifiziert, und das Gesamtverständnis des geneigten Lesers für den Fliegenwurf in jedem Fall präzisiert.
Viel Spaß bei der Lektüre!
Bis später
Ralph
Meines Erachtens würde es an Fahrlässigkeit grenzen, den Wurfafficionados des Forums DEN Link, mindestens des Jahres, vorzuenthalten!
Ich habe davon mitbekommen, weil mein Freund und Vereinskamerad Tobias Hinzmann sich mehr als ein Jahr lang quasi in Klausur begab um eine der grundsätzlichen Fragen der Dynamik des Fliegenwurfes zu erforschen.
Da bei ihm diesbezüglich Leidenschaft und wissenschaftliche Kompetenz zusammenkommen bin ich sicher dass er mit seiner Arbeit eine echte Referenz geschaffen hat.
Bei Interesse mögen man sich also hier vertiefen:
http://www.passion-fliegenfischen.de/ex ... egung-der-
Auch wenn mache gewonnene Erkenntnis gefühlsmäßig nicht überrascht, so werden doch einige Mythen begraben, erstaunliche Größenordnungen quantifiziert, und das Gesamtverständnis des geneigten Lesers für den Fliegenwurf in jedem Fall präzisiert.
Viel Spaß bei der Lektüre!
Bis später
Ralph
- stechapfel
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Danke für den Link und großes Kompliment an Deinen Freund.
Ich werde mir diese Lektüre in Ruhe heute Abend zu Gemüte führen.
Gruß Axel (der sehnsüchtig auf das DHL-Päckchen wartet)
Ich werde mir diese Lektüre in Ruhe heute Abend zu Gemüte führen.
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- hshl
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Hallo liebe FF Gemeinde,
im Folgenden möchte ich "kurz" etwas zu diesem Thread sagen:
ein wesentliches Ergebnis meiner Untersuchungen ist, dass die flexible Fliegenrute die eingegebene Winkelgeschwindigkeit anders (konkret: zeitverzögert) als die absolut steife Fliegenrute umsetzt. Durch die Biegung der Fliegenrute erreicht die Beschleunigung der Spitze kurzzeitig einen deutlich höheren Wert, was für die absolut steife Fliegenrute im Vergleich nicht festgestellt werden kann. Dies bewirkt, dass die Spitze der flexiblen Fliegenrute einen „Kick“ erzeugt und so letztlich eine im Vergleich deutlich höhere Endgeschwindigkeit erreicht. Und das ohne einen festgestellten Mehraufwand. Daher ist die Behauptung, dass die Biegung der Fliegenrute eine untergeordnete Rolle für den Wurf spiele, weil sie bereits zum Stopp 80-90% ihrer Endgeschwindigkeit erreicht (was im Übrigen auch bei meiner Untersuchung herauskommt), in dieser undifferenzierten Form in Frage zu stellen – eben weil diese Betrachtung die unterschiedlichen Verläufe der Geschwindigkeit und Beschleunigung der Rutenspitzen nicht mit berücksichtigt.
Darüber hinaus zeigt meine Untersuchung, dass die Biegung der Fliegenrute bis zum Beginn des Stopps gesteigert werden kann (und nicht nur meine Untersuchung, sondern auch andere einfache Analysen, z.B. der „Wiesenwurf“ von HRH). Aus diesem Grunde kann dieser Feldversuch auf Vimeo auch nicht als allgemeingültig angesehen werden. Dass es auch anders geht – wenn nämlich die tatsächliche Stoppposition zugrunde gelegt wird - kann man hier auf Youtube sehen. Natürlich ist der Zug in diesem Beispiel schon sehr hoch – aber nicht unrealistisch (siehe „Wiesenwurf“). Wenn dieser Versuch mit der selben Biegung durchgeführt wird, den die Fliegenrute in meiner Untersuchung zum Zeitpunkt des Stopps besitzt, sind immer noch 13 Meter drin – sehr sauber gestreckt !
Die Biegung unserer Fliegenrute (auch die der Rückstellung / Entladung) leistet einen Beitrag, auf den ich jedenfalls nicht verzichten möchte. Dass die Spitze der flexiblen Fliegenrute eine im Vergleich deutlich höhere Endgeschwindigkeit erreicht heißt aber noch nicht, dass diese auch verlustfrei auf die Fliegenschnur übertragen werden kann. Hier ist sicher auch „das Können“ des Werfers gefragt. Diese Betrachtung überlasse ich gerne anderen. Auch den Nachweis der Effizienz der absolut steifen Fliegenrute.
Bitte nicht falsch verstehen: jeder soll nach seiner Facon werfen und glücklich sein. Was mich an den vergangenen Diskussionen insbesondere zu dem „80-90%-Wert“ aber gestört hat war, dass vieles vom Vorgenannten als allgemeingültig formuliert wurde. Das mache ich ausdrücklich nicht ! Ich bezweifle nicht, dass auch die vertikal eingespannte Fliegenrute im vorgenannten Feldversuch auf Vimeo eine Realität abbilden kann. Aber ich bezweifle, dass sie alle möglichen Realitäten abbildet.
Ich bin mir sicher, dass hier auch noch viele Gegenargumente zu meinen Untersuchungen gepostet werden. Bestimmt wird auch der eine oder andere Vergleich dabei sein, den ich zur Verdeutlichung heranziehe. Über Vergleiche kann man immer geteilter Meinung sein. Nur bitte ich dann zu berücksichtigen, dass die Vergleiche keinen Einfluss auf die Zahlenwerte bzw. Feststellungen haben !
Ich bitte auch um Verständnis, dass ich mich an der folgenden Diskussion nicht regelmäßig beteiligen kann (auch, weil ich im Folgenden immer präzise formulieren möchte). Und dass ich in meinen Untersuchungen etwas vielleicht nicht präzise formuliert oder gar übersehen habe, bitte ich mir nachzusehen.
@Ralph: Danke für die Blumen – aber "der Link des Jahres" ist dieser bestimmt nicht.
Beste Grüße, Tobias
im Folgenden möchte ich "kurz" etwas zu diesem Thread sagen:
ein wesentliches Ergebnis meiner Untersuchungen ist, dass die flexible Fliegenrute die eingegebene Winkelgeschwindigkeit anders (konkret: zeitverzögert) als die absolut steife Fliegenrute umsetzt. Durch die Biegung der Fliegenrute erreicht die Beschleunigung der Spitze kurzzeitig einen deutlich höheren Wert, was für die absolut steife Fliegenrute im Vergleich nicht festgestellt werden kann. Dies bewirkt, dass die Spitze der flexiblen Fliegenrute einen „Kick“ erzeugt und so letztlich eine im Vergleich deutlich höhere Endgeschwindigkeit erreicht. Und das ohne einen festgestellten Mehraufwand. Daher ist die Behauptung, dass die Biegung der Fliegenrute eine untergeordnete Rolle für den Wurf spiele, weil sie bereits zum Stopp 80-90% ihrer Endgeschwindigkeit erreicht (was im Übrigen auch bei meiner Untersuchung herauskommt), in dieser undifferenzierten Form in Frage zu stellen – eben weil diese Betrachtung die unterschiedlichen Verläufe der Geschwindigkeit und Beschleunigung der Rutenspitzen nicht mit berücksichtigt.
Darüber hinaus zeigt meine Untersuchung, dass die Biegung der Fliegenrute bis zum Beginn des Stopps gesteigert werden kann (und nicht nur meine Untersuchung, sondern auch andere einfache Analysen, z.B. der „Wiesenwurf“ von HRH). Aus diesem Grunde kann dieser Feldversuch auf Vimeo auch nicht als allgemeingültig angesehen werden. Dass es auch anders geht – wenn nämlich die tatsächliche Stoppposition zugrunde gelegt wird - kann man hier auf Youtube sehen. Natürlich ist der Zug in diesem Beispiel schon sehr hoch – aber nicht unrealistisch (siehe „Wiesenwurf“). Wenn dieser Versuch mit der selben Biegung durchgeführt wird, den die Fliegenrute in meiner Untersuchung zum Zeitpunkt des Stopps besitzt, sind immer noch 13 Meter drin – sehr sauber gestreckt !
Die Biegung unserer Fliegenrute (auch die der Rückstellung / Entladung) leistet einen Beitrag, auf den ich jedenfalls nicht verzichten möchte. Dass die Spitze der flexiblen Fliegenrute eine im Vergleich deutlich höhere Endgeschwindigkeit erreicht heißt aber noch nicht, dass diese auch verlustfrei auf die Fliegenschnur übertragen werden kann. Hier ist sicher auch „das Können“ des Werfers gefragt. Diese Betrachtung überlasse ich gerne anderen. Auch den Nachweis der Effizienz der absolut steifen Fliegenrute.
Bitte nicht falsch verstehen: jeder soll nach seiner Facon werfen und glücklich sein. Was mich an den vergangenen Diskussionen insbesondere zu dem „80-90%-Wert“ aber gestört hat war, dass vieles vom Vorgenannten als allgemeingültig formuliert wurde. Das mache ich ausdrücklich nicht ! Ich bezweifle nicht, dass auch die vertikal eingespannte Fliegenrute im vorgenannten Feldversuch auf Vimeo eine Realität abbilden kann. Aber ich bezweifle, dass sie alle möglichen Realitäten abbildet.
Ich bin mir sicher, dass hier auch noch viele Gegenargumente zu meinen Untersuchungen gepostet werden. Bestimmt wird auch der eine oder andere Vergleich dabei sein, den ich zur Verdeutlichung heranziehe. Über Vergleiche kann man immer geteilter Meinung sein. Nur bitte ich dann zu berücksichtigen, dass die Vergleiche keinen Einfluss auf die Zahlenwerte bzw. Feststellungen haben !
Ich bitte auch um Verständnis, dass ich mich an der folgenden Diskussion nicht regelmäßig beteiligen kann (auch, weil ich im Folgenden immer präzise formulieren möchte). Und dass ich in meinen Untersuchungen etwas vielleicht nicht präzise formuliert oder gar übersehen habe, bitte ich mir nachzusehen.
@Ralph: Danke für die Blumen – aber "der Link des Jahres" ist dieser bestimmt nicht.
Beste Grüße, Tobias
Zuletzt geändert von hshl am 12.02.2014, 00:55, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Ist wieder mal ein wunderbares Winterthema!
Man wundert ich immer wieder, mit welchen Problemen sich einige Fliegenfischer befassen , wenn der Winterkoller eintritt.
Ich frag mich nur, ob diese Erkenntnisse nur zutreffen für Ruten von der Stange, oder auch für Einzelstücke oder Kleinserien. Bei der Herstellung der Blanks gibt es immer gewisse Abweichungen. Auch beim komplettieren des Blanks kommen danach bei der Vermessung abweichende Werte raus.
Die meisten Unterschiede kann ich mir beim Gespließtenbau vorstellen. Da kann man wissenschaftliche Studien betreiben wie mann will, wenn man sonnst keine Probleme weiter hat.
Dieser Beitrag wird wieder ein Lied mit 99 Strophen werden, da hunderte von Faktoren einfließen, welche dann wie eine Zitrone ausgepresst werden.
Ich hoff nur, daß die Fischsaisson bald wieder losgeht, damit manche wieder sich auf das Wesentliche besinnen.
Vogtlandsalmon63
Man wundert ich immer wieder, mit welchen Problemen sich einige Fliegenfischer befassen , wenn der Winterkoller eintritt.
Ich frag mich nur, ob diese Erkenntnisse nur zutreffen für Ruten von der Stange, oder auch für Einzelstücke oder Kleinserien. Bei der Herstellung der Blanks gibt es immer gewisse Abweichungen. Auch beim komplettieren des Blanks kommen danach bei der Vermessung abweichende Werte raus.
Die meisten Unterschiede kann ich mir beim Gespließtenbau vorstellen. Da kann man wissenschaftliche Studien betreiben wie mann will, wenn man sonnst keine Probleme weiter hat.
Dieser Beitrag wird wieder ein Lied mit 99 Strophen werden, da hunderte von Faktoren einfließen, welche dann wie eine Zitrone ausgepresst werden.
Ich hoff nur, daß die Fischsaisson bald wieder losgeht, damit manche wieder sich auf das Wesentliche besinnen.
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Hallo allerseits,
manche FF wollen einfach nur fischen, andere auch die Technik des Fliegenwurfes perfekt beherrschen und einige interessiert eben auch eine physikalische Betrachtung.
Ich mag alles zusammen, werde mich mit dieser "Abhandlung" von Tobias mal in Ruhe beschäftigen.
@Vogtlandsalmon63
Ich wünsche Dir, das Du die Zeit bis zur Fischsaison ohne Probleme durchhältst.
manche FF wollen einfach nur fischen, andere auch die Technik des Fliegenwurfes perfekt beherrschen und einige interessiert eben auch eine physikalische Betrachtung.
Ich mag alles zusammen, werde mich mit dieser "Abhandlung" von Tobias mal in Ruhe beschäftigen.
@Vogtlandsalmon63
Ich wünsche Dir, das Du die Zeit bis zur Fischsaison ohne Probleme durchhältst.
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Hi Wurf- und Rutenfreunde,
so viel wurde schon untersucht und auch gemessen, trotzdem erstmal Kompliment an den Verfasser.
Zu einigen grafischen Darstellungen kann ich bemerken, dass es ein Messgerät gibt, das die tatsächlich ausgeführte Winkelgeschwindigkeit und -beschleunigung am Rutengriff bei Wurf aufnimmt, so dass Videoaufnahmen des Wurfverlaufs direkt mit den Messwerten abgeglichen werden können. Ich habe die entsprechenden Links zu den Auswertungen leider nicht mehr parat, zu finden sind die Ausführungen dazu auf Sexy Loops, so weit ich mich erinnere.
Was mir bis jetzt fehlt, ist der eigentliche grundlegende ingenieurtechnische Ansatz einer Wurf-Beschreibung/-Analyse über die Energie-/Impuls-Erhaltung mit der Fliegenrute als Übertragungsfunktion, PI-Verhalten (Proportional/Integral), aufgrund der Federkennlinie, also der VERLAUF der Umwandlung der Energie-ANTEILE.
Eine starre (masselose) Rute hat reines Proportional-P-Verhalten wg der fehlenden Federeingenschaft und daher ist natürlich die Übertragungsfunktion der (masselosen) biegsamen Rute mit Proportional-Integral-PI-Verhalten (Feder, I-Glied) eine völlig andere, die Umwandlung der am Rutengriff eingeleiteten Energie in Geschwindigkeitsenergie der Schnur nimmt einen komplett anderen Verlauf.
Bitte dies nicht als Kritik an den Ausführungen des Verfassers werten sondern ggf als Anregung, o.g. Ansatz aufzunehmen.
Für mich liegt das Studium der Systemanalyse und Systemtheorie dynamischer Systeme für derartige Untersuchungen zu weit zurück auch fehlen mir die Möglichkeiten zur Messadaten-Aufnahme und -Analyse. Vielleicht gibt es ja unter uns Flifis einen ambitionierten Studenten oder Doktoranden, der sich daran versuchen möchte.
Beste Grüße vom platten Niederrhein
so viel wurde schon untersucht und auch gemessen, trotzdem erstmal Kompliment an den Verfasser.
Zu einigen grafischen Darstellungen kann ich bemerken, dass es ein Messgerät gibt, das die tatsächlich ausgeführte Winkelgeschwindigkeit und -beschleunigung am Rutengriff bei Wurf aufnimmt, so dass Videoaufnahmen des Wurfverlaufs direkt mit den Messwerten abgeglichen werden können. Ich habe die entsprechenden Links zu den Auswertungen leider nicht mehr parat, zu finden sind die Ausführungen dazu auf Sexy Loops, so weit ich mich erinnere.
Was mir bis jetzt fehlt, ist der eigentliche grundlegende ingenieurtechnische Ansatz einer Wurf-Beschreibung/-Analyse über die Energie-/Impuls-Erhaltung mit der Fliegenrute als Übertragungsfunktion, PI-Verhalten (Proportional/Integral), aufgrund der Federkennlinie, also der VERLAUF der Umwandlung der Energie-ANTEILE.
Eine starre (masselose) Rute hat reines Proportional-P-Verhalten wg der fehlenden Federeingenschaft und daher ist natürlich die Übertragungsfunktion der (masselosen) biegsamen Rute mit Proportional-Integral-PI-Verhalten (Feder, I-Glied) eine völlig andere, die Umwandlung der am Rutengriff eingeleiteten Energie in Geschwindigkeitsenergie der Schnur nimmt einen komplett anderen Verlauf.
Bitte dies nicht als Kritik an den Ausführungen des Verfassers werten sondern ggf als Anregung, o.g. Ansatz aufzunehmen.
Für mich liegt das Studium der Systemanalyse und Systemtheorie dynamischer Systeme für derartige Untersuchungen zu weit zurück auch fehlen mir die Möglichkeiten zur Messadaten-Aufnahme und -Analyse. Vielleicht gibt es ja unter uns Flifis einen ambitionierten Studenten oder Doktoranden, der sich daran versuchen möchte.
Beste Grüße vom platten Niederrhein
Ruten werfen Masse.........nicht Klasse
- cdc
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Großes Kompliment und es ist so verfasst das zu mindesten ich vieles verstehen und nachvollziehen kann. Es untermauert meine Philosophie und meine Ansprüche an Fliegen-Ruten... Self loading Energy ist da das Zauberwort und vor langer Zeit wurde es mir persönlich bei einer Führung durch die Arbeitsstätten der Firma RST vom Reinhard erklärt... Um einige Dinge in diesen Bericht noch besser zu verstehen, werde ich ihn noch öfters lesen müssen...DANKE...
Liebe Grüße
Liebe Grüße
"Ein 12m-Wurf auf den Punkt macht mehr Sinn als ein 22m-Wurf in die Botanik."
- Thomas E.
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Self loading Energy...ja, oder " selbstaufladende Eigendynamik" ist wirklich ein Zauberwort und natürlich Unsinn.
Perpetuum mobile ?
Der mit dem Cowboyhut warf mit diesen Ruten dann auch 32 m gegen den Wind, so stand es mal geschrieben.
Diese Firma war immer etwas ungewöhnlich in der Werbung...
Aber schöne Ruten bzw. Blanks waren es durchaus !
Perpetuum mobile ?
Der mit dem Cowboyhut warf mit diesen Ruten dann auch 32 m gegen den Wind, so stand es mal geschrieben.
Diese Firma war immer etwas ungewöhnlich in der Werbung...
Aber schöne Ruten bzw. Blanks waren es durchaus !
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Ja lach Thomas,
so hat jede Firma ihren Werbeslogan und bewirbt sein Produkt... Vieles darf man halt nicht
eins zu eins ummünzt, aber wem sag ich das... Du bist jemand der sich überdurchschnittlich
mit der Materie auseinandersetzt... Wenn es um die Weite geht, dann wird noch mehr übertrieben
im Gegensatz zur Fischgröße...
„Bis weit ins Backing“ höre ich immer wieder von Küstenfischern und so ist es mit Ruten und Leinen
die immer weiter werfen müssen und so sind viele Rastlos auf der Suche nach den Besten
Komponenten für weites werfen und vergessen das Fischen, Hauptsache die Leine fliegt nach Dänemark...
Wer gesehen hat wie weit man mit einer Gespliessten oder Glasfaserrute werfen kann sollte begreifen,
dass nicht unbedingt das Material dafür verantwortlich ist, sondern die Technik des Werfers...
Kohlefaserruten und unterschiedlichste Faserverlegungen unterstützen es...
Liebe Grüße Jürgen
Ps: sind es immer noch........
so hat jede Firma ihren Werbeslogan und bewirbt sein Produkt... Vieles darf man halt nicht
eins zu eins ummünzt, aber wem sag ich das... Du bist jemand der sich überdurchschnittlich
mit der Materie auseinandersetzt... Wenn es um die Weite geht, dann wird noch mehr übertrieben
im Gegensatz zur Fischgröße...
„Bis weit ins Backing“ höre ich immer wieder von Küstenfischern und so ist es mit Ruten und Leinen
die immer weiter werfen müssen und so sind viele Rastlos auf der Suche nach den Besten
Komponenten für weites werfen und vergessen das Fischen, Hauptsache die Leine fliegt nach Dänemark...
Wer gesehen hat wie weit man mit einer Gespliessten oder Glasfaserrute werfen kann sollte begreifen,
dass nicht unbedingt das Material dafür verantwortlich ist, sondern die Technik des Werfers...
Kohlefaserruten und unterschiedlichste Faserverlegungen unterstützen es...
Liebe Grüße Jürgen
Ps: sind es immer noch........
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Hallo laverda & all
danke für Deinen Hinweis laverda. Meine Untersuchungen können und sollen physikalisch / mathematisch idealisiert sein und bleiben. Alles andere hätte den Rahmen gesprengt. Die Untersuchungen schöpfen die Ergebnisse ganz bewusst aus dem Vergleich beider Fliegenruten, die unter den selben Randbedingungen geworfen werden. Einen alternativen bzw. weitergehenden Ansatz über die Energie-/Impuls- Erhaltung möchte ich anderen überlassen. Auch, weil die Berechnungen komplexer werden dürften (Differential- und Integralrechnung), was den Kreis der Leser einschränkt. Vielleicht reichen die Daten meiner Untersuchungen ja aus, dass jemand anderes hier einsteigt.
die Herausforderung meiner Untersuchungen bestand im Wesentlichen auch darin, die Zusammenhänge so einfach wie möglich zu halten und darzustellen. Wir alle hier wissen, dass der Fliegenwurf in physikalischer Hinsicht sehr komplex ist und von vielen Faktoren beeinflusst wird. Gerade diese Herausforderung hat mir u.a. das meiste Kopfzerbrechen bereitet. Aus diesem Grunde war es unumgänglich, zum einen Randbedingungen zu formulieren und zum anderen die absolut steife Fliegenrute als Bezugsgröße hinzuzunehmen.
Darüber hinaus verfüge auch ich nicht über die technischen Möglichkeiten, den Ablauf des Fliegenwurfes noch genauer einzufangen. Das überlasse ich gerne anderen. Und ich möchte nochmals wiederholen: es geht mir ausdrücklich nicht darum, andere Ansichten und Realitäten in Frage zu stellen. Ich bezweifle nur, dass manchen generelle, allgemeine Gültigkeit zugeschrieben wird. Insbesondere die Aussage, dass die Biegung der Fliegenrute schon allein deshalb wenig zum Wurf betragen könne, weil sie während des Stopps ihrer Endgeschwindigkeit nahekommt. Dazu möchte ich folgendes zu bedenken geben: selbst wenn die Geschwindigkeitszunahme durch die Rückstellung / Entladung der Fliegenrute „nur“ im Durchschnitt 15% ausmacht, so geht die Geschwindigkeit auf der Nutzenseite im Quadrat ein (Energie E=0,5*m*v². Die Übertragung der Endgeschwindigkeit auf die Fliegenschnur ist nicht Bestandteil meiner Untersuchung. Das überlasse ich gerne anderen). Die Spitze der flexiblen Fliegenrute verteilt im Vergleich die Geschwindigkeit und damit auch die Beschleunigung anders, so dass sie kurzzeitig eine hohe Beschleunigung ("Kick"/"peak") eingibt, die eine Art „Turboeffekt“ bewirkt bzw. bewirken kann. Damit besitzt die Biegung der Fliegenrute auch schon VOR der Rückstellung / Entladung eine Wirkung, welche den Wurf positiv beeinflussen kann. Dieser Effekt der Biegung ist meines Wissens bisher noch nicht tiefer beleuchtet worden.
Beste Grüße, Tobias
danke für Deinen Hinweis laverda. Meine Untersuchungen können und sollen physikalisch / mathematisch idealisiert sein und bleiben. Alles andere hätte den Rahmen gesprengt. Die Untersuchungen schöpfen die Ergebnisse ganz bewusst aus dem Vergleich beider Fliegenruten, die unter den selben Randbedingungen geworfen werden. Einen alternativen bzw. weitergehenden Ansatz über die Energie-/Impuls- Erhaltung möchte ich anderen überlassen. Auch, weil die Berechnungen komplexer werden dürften (Differential- und Integralrechnung), was den Kreis der Leser einschränkt. Vielleicht reichen die Daten meiner Untersuchungen ja aus, dass jemand anderes hier einsteigt.
die Herausforderung meiner Untersuchungen bestand im Wesentlichen auch darin, die Zusammenhänge so einfach wie möglich zu halten und darzustellen. Wir alle hier wissen, dass der Fliegenwurf in physikalischer Hinsicht sehr komplex ist und von vielen Faktoren beeinflusst wird. Gerade diese Herausforderung hat mir u.a. das meiste Kopfzerbrechen bereitet. Aus diesem Grunde war es unumgänglich, zum einen Randbedingungen zu formulieren und zum anderen die absolut steife Fliegenrute als Bezugsgröße hinzuzunehmen.
Darüber hinaus verfüge auch ich nicht über die technischen Möglichkeiten, den Ablauf des Fliegenwurfes noch genauer einzufangen. Das überlasse ich gerne anderen. Und ich möchte nochmals wiederholen: es geht mir ausdrücklich nicht darum, andere Ansichten und Realitäten in Frage zu stellen. Ich bezweifle nur, dass manchen generelle, allgemeine Gültigkeit zugeschrieben wird. Insbesondere die Aussage, dass die Biegung der Fliegenrute schon allein deshalb wenig zum Wurf betragen könne, weil sie während des Stopps ihrer Endgeschwindigkeit nahekommt. Dazu möchte ich folgendes zu bedenken geben: selbst wenn die Geschwindigkeitszunahme durch die Rückstellung / Entladung der Fliegenrute „nur“ im Durchschnitt 15% ausmacht, so geht die Geschwindigkeit auf der Nutzenseite im Quadrat ein (Energie E=0,5*m*v². Die Übertragung der Endgeschwindigkeit auf die Fliegenschnur ist nicht Bestandteil meiner Untersuchung. Das überlasse ich gerne anderen). Die Spitze der flexiblen Fliegenrute verteilt im Vergleich die Geschwindigkeit und damit auch die Beschleunigung anders, so dass sie kurzzeitig eine hohe Beschleunigung ("Kick"/"peak") eingibt, die eine Art „Turboeffekt“ bewirkt bzw. bewirken kann. Damit besitzt die Biegung der Fliegenrute auch schon VOR der Rückstellung / Entladung eine Wirkung, welche den Wurf positiv beeinflussen kann. Dieser Effekt der Biegung ist meines Wissens bisher noch nicht tiefer beleuchtet worden.
Beste Grüße, Tobias
Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Hallo Tobias,hshl hat geschrieben:Insbesondere die Aussage, dass die Biegung der Fliegenrute schon allein deshalb wenig zum Wurf betragen könne, weil sie während des Stopps ihrer Endgeschwindigkeit nahekommt.
Ich verstehe die Aussage nicht. Hat das überhaupt schon einmal jemand behauptet und dann mit Physik zu erklären versucht?
Eine gebogene Rute wird, wie jede Feder, auf die Schnur eine Kraft ausüben, sobald sie aus der Neutrallage abgelenkt ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Hookesches_Gesetz). Und Beschleunigung = Kraft/Masse, also wird die an der Rute hängende Schnur solange schneller werden, bis die Verlustkräfte (Biegung, Reibung, Luftwiderstand, Dehnung) der Schnur der Federkraft entsprechen.hshl hat geschrieben:Die Spitze der flexiblen Fliegenrute verteilt im Vergleich die Geschwindigkeit und damit auch die Beschleunigung anders, so dass sie kurzzeitig eine hohe Beschleunigung ("Kick"/"peak") eingibt, die eine Art „Turboeffekt“ bewirkt bzw. bewirken kann. Damit besitzt die Biegung der Fliegenrute auch schon VOR der Rückstellung / Entladung eine Wirkung, welche den Wurf positiv beeinflussen kann.
Wie die Rutenspitze die Geschwindigkeit "verteilt" verstehe ich dagegen wieder nicht.
Grüße, Norbert
- hshl
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Hallo Norbert,
Dr. Lövell aus Oslo hat nachgewiesen, dass die Spitze der Fliegenrute zum Zeitpunkt des Stopp zwischen 80% und 90% ihrer Endgeschwindigkeit besitzt. Heißt im Umkehrschluss, dass die Geschwindigkeit während der Rückstellung / Entladung der Fliegenrute um 10% bis 20% zunimmt. Deshalb kann man zur Einschätzung kommen, dass die Biegung – insbesondere währende der Rückstellung / Entladung - weniger zum Wurf beiträgt als allgemein angenommen. Es sei im Wesentlichen die eingegebene Geschwindigkeit aus der Rotation, welche die Geschwindigkeit der Rutenspitze erzeugt und nur zu einem geringen Teil die Biegung. Lies Dir die (englischsprachige) Begründung des Feldversuchs auf Vimeo durch (link oben in meinem 1. Beitrag - vertikal eingespannte Fliegenrute), wenn Du weiter in diese (an sich schlüssige) Begründung einsteigen willst.
Das Hook’schen Gesetz kann nach meinem Verständnis nur eine Annäherung an das Biegeverhalten der Fliegenrute sein, weil dieses Gesetz von einem konstanten Federbeiwert ausgeht. Auch ich bin der Meinung, dass der Fliegenrute ganz klar eine Federeigenschaft zugerechnet werden muss – allerdings wird diese wegen des sich über die Länge ändernden Rutendurchmessers nicht konstant sein (können).
Mit anders „verteilt“ meine ich, dass die im Griff eingegebene Winkelgeschwindigkeit von der Spitze der flexiblen Fliegenrute anders als von der Spitze der absolut steifen Fliegenrute umgesetzt wird. Konkret setzt die Spitze der flexiblen Fliegenrute die eingegebene Winkelgeschwindigkeit zeitverzögert um. Auch oder gerade deswegen kommt es zu einem hohen Anstieg ihrer Geschwindigkeit (und im Ergebnis dessen zu der kurzzeitig hohen Beschleunigung).
Beste Grüße, Tobias
Dr. Lövell aus Oslo hat nachgewiesen, dass die Spitze der Fliegenrute zum Zeitpunkt des Stopp zwischen 80% und 90% ihrer Endgeschwindigkeit besitzt. Heißt im Umkehrschluss, dass die Geschwindigkeit während der Rückstellung / Entladung der Fliegenrute um 10% bis 20% zunimmt. Deshalb kann man zur Einschätzung kommen, dass die Biegung – insbesondere währende der Rückstellung / Entladung - weniger zum Wurf beiträgt als allgemein angenommen. Es sei im Wesentlichen die eingegebene Geschwindigkeit aus der Rotation, welche die Geschwindigkeit der Rutenspitze erzeugt und nur zu einem geringen Teil die Biegung. Lies Dir die (englischsprachige) Begründung des Feldversuchs auf Vimeo durch (link oben in meinem 1. Beitrag - vertikal eingespannte Fliegenrute), wenn Du weiter in diese (an sich schlüssige) Begründung einsteigen willst.
Das Hook’schen Gesetz kann nach meinem Verständnis nur eine Annäherung an das Biegeverhalten der Fliegenrute sein, weil dieses Gesetz von einem konstanten Federbeiwert ausgeht. Auch ich bin der Meinung, dass der Fliegenrute ganz klar eine Federeigenschaft zugerechnet werden muss – allerdings wird diese wegen des sich über die Länge ändernden Rutendurchmessers nicht konstant sein (können).
Mit anders „verteilt“ meine ich, dass die im Griff eingegebene Winkelgeschwindigkeit von der Spitze der flexiblen Fliegenrute anders als von der Spitze der absolut steifen Fliegenrute umgesetzt wird. Konkret setzt die Spitze der flexiblen Fliegenrute die eingegebene Winkelgeschwindigkeit zeitverzögert um. Auch oder gerade deswegen kommt es zu einem hohen Anstieg ihrer Geschwindigkeit (und im Ergebnis dessen zu der kurzzeitig hohen Beschleunigung).
Beste Grüße, Tobias
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Diese 10-20% Energieanteil aus der Rutenbiegung sind allgemein bekannt, unbestritten und können zudem sehr einfach auch ohne Video-Messungen über eine simple Energiebetrachtung ebenfalls nachgewiesen werden. Rotation, Translation und insbesondere die Verlängerung des Beschleunigungsweges per Zugunterstützung haben einen erheblich größeren Energieanteil.hshl hat geschrieben: Dr. Lövell aus Oslo hat nachgewiesen, dass die Spitze der Fliegenrute zum Zeitpunkt des Stopp zwischen 80% und 90% ihrer Endgeschwindigkeit besitzt.
hshl hat geschrieben:Das Hook’schen Gesetz kann nach meinem Verständnis nur eine Annäherung an das Biegeverhalten der Fliegenrute sein, weil dieses Gesetz von einem konstanten Federbeiwert ausgeht. Auch ich bin der Meinung, dass der Fliegenrute ganz klar eine Federeigenschaft zugerechnet werden muss – allerdings wird diese wegen des sich über die Länge ändernden Rutendurchmessers nicht konstant sein (können).
Trotzdem ist es sehr simpel die Spannernergie der gebogenen Rute zu quantifizieren und in Relation zu der kinetischen Energie der Translation und Rotation zu setzen. Eine handelsübliche #5 Rute hat je nach Aktion einen nicht linearen Verlauf der Federrate von 0 N/m bei 0° über ~1N/m bei ~3° Auslenkung bis ~2N/m bei ~30°. Eine genaue Berechnung der Spannenergie für die Wurfauslenkung ist bei bekannter Federkennlinie und Beschleunigungsweg somit kein Thema.
hshl hat geschrieben:Mit anders „verteilt“ meine ich, dass die im Griff eingegebene Winkelgeschwindigkeit von der Spitze der flexiblen Fliegenrute anders als von der Spitze der absolut steifen Fliegenrute umgesetzt wird. Konkret setzt die Spitze der flexiblen Fliegenrute die eingegebene Winkelgeschwindigkeit zeitverzögert um.
..........bzw die Rute wandelt Anteile der Beschleunigungsenergie gemäß des Verlaufes der Federrate in Spannenergie um.
hshl hat geschrieben:Auch oder gerade deswegen kommt es zu einem hohen Anstieg ihrer Geschwindigkeit (und im Ergebnis dessen zu der kurzzeitig hohen Beschleunigung).
Eine Begründung für die Schlussfolgerung der Entstehung eines Peaks in der Beschleunigung aufgrund der Ruten(ent)spannung kann ich nicht nachvollziehen. Die Rute überträgt bei maximaler Biegung maximale Kraft, die im Verlauf der Entspannung gemäß dem Verlauf der Federkennlinie wieder dem Wert 0 bei vollständiger Entspannung zustrebt. Ein Beschleunigungspaek kann nur durch andere Kräfte entstehen wie z.B. dem Impuls der massebehafteten!!! Rute, der durch den Stopp bewirkt wird. Damit wären wir aber bei den Energieanteilen die definitiv NICHT aus der Rutenbiegung bzw der Spannenergie resultieren sondern direkt aus der überlagerten Rotations-/Translations-beschleunigung.
Gruß vom platten Niederrhein
Ruten werfen Masse.........nicht Klasse
Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
http://www.sexyloops.com/articles/rodcast.shtmlhshl hat geschrieben:Heißt im Umkehrschluss, dass die Geschwindigkeit während der Rückstellung / Entladung der Fliegenrute um 10% bis 20% zunimmt. Deshalb kann man zur Einschätzung kommen, dass die Biegung – insbesondere währende der Rückstellung / Entladung - weniger zum Wurf beiträgt als allgemein angenommen.
Grunde Løvoll kam zu demselben Schluss wie der von ihm referenzierter Artikel von 1980, nämlich dass die Federenergie um die 10%-20% der Gesamtenergie der Energie der Schnur ausmacht. Genau das sollte heute also allgemein angenommen werden. Er hat das aber nicht damit begründet, dass die Spitzengeschwindigkeit nachher noch zunimmt, sondern z.B. über eine Abschätzung der Energiebilanz und dass der ideale Stock ca. 80% Schnurgeschwindigkeit produziert.
Grüße, Norbert
- hshl
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Re: Experimentelle Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrut
Hallo laverda,
in vorangegangenen Fassungen meiner Untersuchungen hatte ich zuerst Hook für die Berechnung der Spannkräfte herangezogen. Wegen des veränderlichen Rutendurchmessers war ich mir nicht sicher, ob Hook hier genau genug ist. Daher bin ich bei der Berechnung der Kräfte, die sich aus der Entspannung / Entladung ergeben, über die Energie gegangen.
Dass die Masse der Fliegenrute bei der Umsetzung des Drehmoments im Rutengriff eine Rolle spielen muss, ist ein wichtiger Punkt, den ich natürlich nicht unterschlagen will und darf. Bei der Betrachtung der Spannkräfte gehe ich auch kurz in einer Fußnote darauf ein, dass die Masse einen Einfluss haben muss. Allein aus der bloßen Umsetzung des Drehmoments wird offensichtlich noch ein Effekt aus der Drehimpulserhaltung erzeugt, der nicht aus den Federkräften kommt, sondern aus der Umwandlung in kinetische Energie, welche die Fliegenrute quasi „emporläuft“. Das ist noch ein entscheidender Mechanismus, der schlussendlich die flexible Fliegenrute gegenüber dem starren Stab begünstigen dürfte. Diesen Effekt genauer zu bestimmen muss ich aber künftigen Arbeiten überlassen. Allerdings werde ich auf diesen wichtigen Aspekt noch in einer Revision genauer eingehen. Danke für den Hinweis.
in vorangegangenen Fassungen meiner Untersuchungen hatte ich zuerst Hook für die Berechnung der Spannkräfte herangezogen. Wegen des veränderlichen Rutendurchmessers war ich mir nicht sicher, ob Hook hier genau genug ist. Daher bin ich bei der Berechnung der Kräfte, die sich aus der Entspannung / Entladung ergeben, über die Energie gegangen.
Dass die Masse der Fliegenrute bei der Umsetzung des Drehmoments im Rutengriff eine Rolle spielen muss, ist ein wichtiger Punkt, den ich natürlich nicht unterschlagen will und darf. Bei der Betrachtung der Spannkräfte gehe ich auch kurz in einer Fußnote darauf ein, dass die Masse einen Einfluss haben muss. Allein aus der bloßen Umsetzung des Drehmoments wird offensichtlich noch ein Effekt aus der Drehimpulserhaltung erzeugt, der nicht aus den Federkräften kommt, sondern aus der Umwandlung in kinetische Energie, welche die Fliegenrute quasi „emporläuft“. Das ist noch ein entscheidender Mechanismus, der schlussendlich die flexible Fliegenrute gegenüber dem starren Stab begünstigen dürfte. Diesen Effekt genauer zu bestimmen muss ich aber künftigen Arbeiten überlassen. Allerdings werde ich auf diesen wichtigen Aspekt noch in einer Revision genauer eingehen. Danke für den Hinweis.
Zuletzt geändert von hshl am 01.03.2014, 11:53, insgesamt 2-mal geändert.