D-Loop

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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fliegenfeger
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Re: D-Loop

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo,

was ich versuche ist ein D-Loop zu machen wie bei Martin´s Bildern allerdings um 180° gedreht. (das Rod leg parallel zur Wasserfläche und das Fly Leg abfallend)

Gruß
Armin
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Lars_L
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Re: D-Loop

Beitrag von Lars_L »

troutcontrol hat geschrieben:Moin,
ich hatte immer gedacht, dass der Luftwiderstand der limitierende Faktor beim (Weit-)Werfen wäre. Wenn das nur ein "kleiner Teil der Wahrheit" ist - was habe ich übersehen? ... Und das mit der Rollbewegung (der Rute?) und der in Abhängigkeit vom Radius stehenden Energie (des D´s?) hab ich nicht verstanden, was aber auch nichts bedeuten muss (siehe Luftwiderstand).
Den versteh ich auch nicht:
Meine Überlegung ist allerdings insofern vereinfacht, als daß ich die Schlaufe als rotierenden Halbkreis annehme
Was rotiert denn zum Zeitpunkt des Vorschwungs (also nach dem Wasserkontakt) noch bei dir ?
Durch Ausbildung des D-Loops liegt die Schnur im Prinzip in einem Halbkreis hinter einem. Durch die Vorwärtsbewegung der Rutenspitze wird die Schnur auf eine Gerade gezogen, das ist in etwa so * als würde man eine Rolle Klopapier nehmen, diese auf den Boden legen und oben die Blätter parallel zum Boden ziehen, dann fängt die Rolle an sich abzurollen. Bei Rollbewegungen kommt zur kinetischen Energie der Translation noch der Beitrag durch die Rotation hinzu.

Ich sage nicht, daß die Luftreibung egal wäre, sie ist (meiner Ansicht nach) nur nicht die einzige Begründung.

* In Wirklichkeit wird's leider kompliziert, weil die Rolle zusätzlich einen Schlupf hätte...
Zuletzt geändert von Lars_L am 30.10.2019, 19:02, insgesamt 3-mal geändert.
Gruß
Lars Linden
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Lars_L
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Re: D-Loop

Beitrag von Lars_L »

fliegenfeger hat geschrieben:Hallo,

was ich versuche ist ein D-Loop zu machen wie bei Martin´s Bildern allerdings um 180° gedreht. (das Rod leg parallel zur Wasserfläche und das Fly Leg abfallend)

Gruß
Armin
Hi Armin, das muß ich mal ausprobieren ...
Gruß
Lars Linden
troutcontrol
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Re: D-Loop

Beitrag von troutcontrol »

Moin,
jetzt schwant mir, worauf du hinaus willst ! Du gehst davon aus, dass das "stehende" V/D durch den einsetzenden Vorschwung erneut in "Rotation" versetzt wird und der "Loop" runter in Richtung Fliege läuft, oder?
Und je kleiner der runterlaufende Loop, desto effektiver der Krafteinsatz....weil?

Rotationsenergie bei flexiblen Körpern?
Rotiert der Schusskopf um seinen Massemittelpunkt?
Vom Gefühl her: Eher nicht!
Martin
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Lars_L
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Re: D-Loop

Beitrag von Lars_L »

troutcontrol hat geschrieben:Moin,
jetzt schwant mir, worauf du hinaus willst ! [...]

Rotationsenergie bei flexiblen Körpern?
Rotiert der Schusskopf um seinen Massemittelpunkt?
Vom Gefühl her: Eher nicht!
Genau, darauf wollte ich hinaus. Du hast natürlich recht, daß ich einige Vereinfachungen mache, hatte ich auch so geschrieben. Aber die Rotationsenergie verschwindet ja nicht, nur weil ein Körper nicht starr im herkömmlichen Sinne ist, genau genommen ist kein Körper wirklich starr.
Letztlich basiert die Herleitung der Rotationsenergie ja lediglich auf der Betrachtung der einzelnen Massepunkte. Das heißt, wenn man Deine Einwände mit aufnimmt, wird die Berechnung komplizierter aber das heißt nicht, daß flexible Körper keine Rotationsenergie aufweisen.
Gruß
Lars Linden
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Thomas E.
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Re: D-Loop

Beitrag von Thomas E. »

Thomas E. hat geschrieben:
Lars_L hat geschrieben:Hallo,
Thomas E. hat geschrieben:... wenn es um max. Weite geht, sollte der Vorwärtswurf weitgehend vertikal ausgeführt werden !
Dann müsste es aber eine Technik geben, die bei einer vertikalen Rutenführung irgendwie das klassische D-Loop abflacht also z.B. ein >-Loop
Hast Du diese Überlegung denn nicht im letzten Kurs erörtert, da Du sie nun hier stellst ?

Das ist ganz einfach:
Aus dem D entsteht eine > Form, wenn man mehr Schnurlänge benutzt, bzw. eine längere Keule verwendet.
Dafür ist dann auch mehr "Dynamik" erforderlich.
Die Folge davon ist, das man mehr Rückraum braucht, der bei Verwendung dieses Wurfes ja meist gerade nicht vorhanden ist. :wink:
Moin,

zurück zur Ausgangsfrage.

Natürlich kann man den Abstand zwischen Rutenspitze und Wasseroberfläche auf versch. Weise verringern, um das > "flacher" und länger zu gestalten.
Nur bringt das keine Vorteile.

Man braucht sich nur Wettkampfwerfer, bzw. weltbekannte Leute beim "Switch- Cast" anzuschauen, dann sieht man die optimale Rutenführung und die ist im Vorwärtswurf recht vertikal. :D

Das sollte Dir auch der Kursleiter bereits vermittelt haben !?!
Gruß
Thomas Ellerbrock
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Re: D-Loop

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo,

war vermutlich kein weltbekannter Wettkampfwerfer ?! :mrgreen:

Gruß
Armin
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Lars_L
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Re: D-Loop

Beitrag von Lars_L »

Thomas E. hat geschrieben:Das sollte Dir auch der Kursleiter bereits vermittelt haben !?!
Wenn es hier keinerlei Bedürfnisse seitens der „Schüler“ gebe, die gängigen Theorien zu hinterfragen und damit besser zu verstehen, dann ist solch ein Forum überflüssig, denn dann könnte man hier auf so ziemlich jede Frage mit einer Kursempfehlung bzw. Kurskritik reagieren.

Um Deine Frage zu beantworten: Ja, der Chris hat den Wurfablauf mit allen erdenklichen Methoden veranschaulicht. Was das theoretische Verständnis angeht, will ich aber mehr! Das was z.B. Tobias Hinzmann über die Rutenladung geschrieben hat, erfährt man in keinem Kurs sondern muß man sich anlesen oder selber erarbeiten.

Zu sagen, das wäre überflüssig oder man theoretisiere zuviel, ist vergleichbar mit den Aussagen der Leute, die Fliegenwurftraining überflüssig finden, weil sie ja alle Fische vor ihren Füßen fangen :lol:

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich habe einige Deiner Videos gesehen und Du bist zweifelsfrei ein Spitzenwerfer, dessen Tips ich hier sehr zu schätzen weiß. Aber ich bin möglicherweise einfach ein anderer Lerntyp, ich muß und möchte viel theoretisieren ;-)
Gruß
Lars Linden
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Re: D-Loop

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo Lars,Thomas

ich denke es besteht Konsens darüber, dass Chris Rownes ein hervorragender Werfer und Lehrer ist.
Ich kenne auch seine bildlichen Erklärungen für den Switch Cast (Hund trinkt Wasser, Katze streicheln, Handy usw.) und finde das klasse.
Auch dass das Forum keinen Kurs ersetzen kann ist klar. Aber die Fragen von Lars sind so speziell, dass sie den Rahmen von einem Wurfkurs sprengen.
Dafür haben wir dieses Forum wo wir über jedes wichtige und unwichtige Detail beim Werfen diskutieren können, incl. Erklärungen aus der theoretischen Physik. #-o


Grüße
Armin
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Thomas E.
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Re: D-Loop

Beitrag von Thomas E. »

Hallo Lars,

welche Fragen sind denn bisher für Dich noch unbeantwortet geblieben ?

Vielleicht werden sich ja noch andere Personen in dieses Thema einbringen, bin gespannt. :-k
Gruß
Thomas Ellerbrock
troutcontrol
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Re: D-Loop

Beitrag von troutcontrol »

Test
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Re: D-Loop

Beitrag von troutcontrol »

Moin,
sorry, mein Rechner, bzw. meine IP-Adresse ist für das FFF gesperrt, sehr lustig.... daher über das Handy...


Du könntest dich im Zusammenhang mit "Loops" (hab weiterhin meine Zweifel, ob das der "klassische Loop" ist) auch mit nicht-linearen und linearen Wellen oder den (vermutlich) in einem "normalen" Loop wirkenden Zentripetalkräften beschäftigen - für mich leider alles zu hoch ! :mrgreen:
Martin
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Lars_L
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Re: D-Loop

Beitrag von Lars_L »

Thomas E. hat geschrieben:Hallo Lars,

welche Fragen sind denn bisher für Dich noch unbeantwortet geblieben ?

Vielleicht werden sich ja noch andere Personen in dieses Thema einbringen, bin gespannt. :-k

Naja, im Prinzip hattest Du ja bereits geantwortet, daß der Wurfablauf "überkopf" von allen Top-Werfern favorisiert wird. Also wird da vermutlich aus irgendeinem Grund die eingebrachte Energie besser auf die Schnur übertragen. Wenn ich also zwei Würfe mache, beide mit sagen wir mit 12m Schnur, einmal überkopf ausgeführt und einmal seitwärts also recht flach ausgeführt, dann ist es in der Praxis so, daß der Überkopfwurf weniger Energieaufwand benötigt.
Betrachte ich aber die beiden D-Loops, die dabei entstehen, ist das flach ausgeführte D enger als das was überkopf ausgeführt wird. Rein energetisch und wurftheoretisch sind enge Schlaufen - hier also die nach hinten geführten - für den Vorwärtswurf vorteilhafter. Diesen Widerspruch versuche ich zu verstehen. Das Einzige, was mir hierzu an Erklärung einfällt, ist der Höhenunterschied der dem Überkopfwurf mehr Zeit verschafft, bis die Schnur auf die Wasseroberfläche trifft.
Jetzt war also meine Überlegung, ob es nicht auch beim Überkopfwurf möglich ist, die Schnur hinten in eine engere Schlaufe zu bringen OHNE die Schnur zu verlängern.
Armin hat ja dazu schon geschrieben, daß er dies tatsächlich auch macht, indem er versucht statt eines D-Loops hinten eine Art V-Loop zu erzeugen, bei dem sein Rod-Leg (sorry, kenne die deutschen Begriffe dazu gar nicht ;-)) parrallel zum Wasser legt und das Fly-Leg dazu V-förmig nach unten legt bis zum Ankerpunkt.
@Armin, hoffe ich hab das richtig wiedergegeben...
Mir erscheint das was Armin geschrieben hat als durchaus sinnvoll.
Ich habe aber auch Dein (ich glaube, das war von Dir) Video gesehen, wo Du einen klassischen Rollwurf mit typischem D-Loop ü18m rausgehauen hast, meine Verwirrung kommt also daher, daß ich Theorie und erwiesene Praxis nicht unter einen Hut bringe ;-)
Gruß
Lars Linden
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Lars_L
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Re: D-Loop

Beitrag von Lars_L »

troutcontrol hat geschrieben: ... Du könntest dich im Zusammenhang mit "Loops" (hab weiterhin meine Zweifel, ob das der "klassische Loop" ist) auch mit nicht-linearen und linearen Wellen oder den (vermutlich) in einem "normalen" Loop wirkenden Zentripetalkräften beschäftigen - für mich leider alles zu hoch ! :mrgreen:
Ich hatte tatsächlich schon darüber nachgedacht die beiden für mich interessanten Fälle einmal zu simulieren, also ein kleines Progrämmchen zu schreiben :D .
Aber ich habe da auch noch einige andere Sachen, die auf Fertigstellung warten. Vor einiger Zeit hatte ich mal den Mythos "Beißverhalten bei Luftdruckveränderungen" in der Angelszene untersucht und möchte dazu gerne noch etwas „weiterforschen“, die Simulation muß also leider noch etwas warten.
Aber die Weihnachtsferien sind ja zum Glück nicht mehr lange hin...
Gruß
Lars Linden
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Re: D-Loop

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo
Lars_L hat geschrieben:daß der Wurfablauf "überkopf" von allen Top-Werfern favorisiert wird
Dann will ich die Sache noch etwas anheizen. Schau dir mal Scott Mackenzie an, insbesondere seine Art extreme Weiten zu erzielen: sehr flacher Rückwurf mit sehr langgezogenem V-Loop und extrem langer Arbeitsweg für den Vorwurf.
Der bewegt natürlich andere Schnurlängen als die 12m.
Aber bleiben wir bei den 12m. Ich denke man muss D(V)-Loop und Anker! zusammen betrachten. Und da erziele ich mit der von dir richtig beschriebenen Konstellation die besten Ergebnisse. Was ist denn beim Überkopfwurf (in der Luft) die optimale Ausgangssituation für den Vorwurf? Die Schnur bildet mit Vorfach hinter der Rutenspitze eine gerade Linie. Das versuche ich beim Switch Cast zu imitieren.

Jetzt gehe ich Fischen und du hast was zum Forschen. :smt040


Gruß
Armin
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