Doppelzug von Lasse Karlsson

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Lars_L
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Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Lars_L »

Hallo Zusammen,

ich bin die Tage auf ein Video gestoßen, das mein Verständnis etwas aus der Bahn wirft. In diesem Video (https://vimeo.com/26687401) zeigt Lasse Karlsson den Doppelzug. Während er den Vorwurf mit der Rutenhand beginnt, ist die Schnurhand aber noch dabei, die nach hinten schießende Schnur nachzuführen. Nach meinem Verständnis wird so aber nicht der eigentlich mögliche Druck aufgebaut, den man hätte wenn die Vorwärtsbewegung erst starten würde, nachdem die Schnurhand sich wieder an der Startposition befindet.
Da Lasse offensichtlich ein Topwerfer ist, gehe ich davon aus, daß ich einen Denkfehler habe. Kann mir mal jemand sagen wo?

Gruß Lars
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Lars Linden
fjorden
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von fjorden »

Hallo,
da ist alles richtig, so geht der Doppelzug.
Gruß
Fjorden
Magellan

Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Magellan »

Hallo Lars

Die von dir sogenannte „Nachführung“ wird lediglich in dieser Zeitlupe so offensichtlich. In Echtzeit würdest du es als einen fließenden (meiner Meinung nach) perfekten Bewegungsablauf in Sachen timing dh. Rutenladung und schießen lassen der Schnur sehen. Aber ich denke das können die lehrenden in Sachen Fliegenwurf besser erklären!

Und wie Fjorden schon schrieb:so geht Doppelzug!

Gruss
Heiko
fliegenfeger
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo Lars,

bei normaler Fliegenschnur (WF,DT) bin ich deiner Meinung und würde das Driften nach hinten verlängern, um mit der Schurhand in die in die Startposition zu kommen. Dadurch baue ich direkt Druck auf und bekomme einen längeren Zugweg.
In dem Video wirft Lasse einen relativ schweren Schusskopf, der ihm nicht viel Zeit zum Driften lässt: -der fällt schnell nach unten und man kann nicht so viel Schnur (Runningline) nach hinten schießen lassen, sonst wird der Overhang zu groß und man verliert die Kontrolle.

Gruß
Armin
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Lars_L
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Lars_L »

Hallo,
Magellan hat geschrieben:Die von dir sogenannte „Nachführung“ wird lediglich in dieser Zeitlupe so offensichtlich.
Falls es dafür einen Fachbegriff geben sollte, den kenne ich leider nicht. ;-)
Magellan hat geschrieben:In Echtzeit würdest du es als einen fließenden (meiner Meinung nach) perfekten Bewegungsablauf in Sachen timing dh. Rutenladung und schießen lassen der Schnur sehen. [...] Und wie Fjorden schon schrieb:so geht Doppelzug!
Wie schon geschrieben, gehe ich durchaus davon aus, daß Lasse alles richtig macht. Es ist nur völlig anders als es in Büchern und Videos beschrieben wird. Es wird eigentlich überall ein Ablauf beschrieben, wie in der „berühmten“ Pantomimeübung von Mel Krieger.

fliegenfeger hat geschrieben: In dem Video wirft Lasse einen relativ schweren Schusskopf, der ihm nicht viel Zeit zum Driften lässt: -der fällt schnell nach unten und man kann nicht so viel Schnur (Runningline) nach hinten schießen lassen, sonst wird der Overhang zu groß und man verliert die Kontrolle.
OK, allerdings fallen schwere Objekte genauso schnell wie leichte Objekte ;-) Außerdem würde man doch die Länge der Zugunterstützung der Schnurlänge anpassen und dadurch das Problem, zeitlich nicht hinterher zu kommen, umgehen.

Ich verstehe aber den Aspekt, daß hier evtl. der Wurfablauf, ähnlich wie bei der Rutendrift, beruhigt wird. Aber so ganz happy bin ich mit den Widersprüchen in meinem Kopf noch nicht ;-)

Gruß
Lars
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Lars Linden
fjorden
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von fjorden »

Hallo Lars,
habe mir das noch mal angeschaut. Das ist eine fließende Bewegung, ich mache das genau so. Das nachfüttern ist m.E. völlig unerheblich und wie schon geschrieben auch kontraproduktiv. Und er führt die Rute sehr stark nach hinten und bekommt alleine dadurch ordentlich Zug auf die Schnur.
Gruß
Fjorden
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Lars_L
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Lars_L »

fjorden hat geschrieben:Das nachfüttern ist m.E. völlig unerheblich und wie schon geschrieben auch kontraproduktiv.
Das Nachfüttern, also wenn wir jetzt beide das Rückführen der Schnurhand Richtung Rute meinen, ist doch essentiell beim Doppelzug.
Gruß
Lars Linden
Trockenfliege
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Trockenfliege »

Lars_L hat geschrieben:Hallo,



OK, allerdings fallen schwere Objekte genauso schnell wie leichte Objekte ;-)

Gruß
Lars
Das gilt allenfalls für Objekte gleicher Dichte, gleicher äußerer Form und gleicher Oberflächengestaltung - betrachtet unter realen Bedingungen auf unserer Erdoberfläche.
Dann fallen die eventuell gleich schnell.

Je nach Beschaffenheit der äußeren Form kann ein leichtere Objekt natürlich schneller fallen als ein schwereres Objekt - zB. 2gr Bleikugel versus 10gr zusammengeknülltes Papier. Das Blei, behaupte ich jetzt mal, dürfte deutlich schneller am Boden ankommen, wenn ich beides gleichzeitig loslasse.
Das ganze nennt man Luftwiderstand und je größer die "Aufprallfläche" in Relation zum Gewicht desto langsamer fliegt ein Gegenstand, wenn man ihn fallen lässt.

In diesem Video macht Lasse es etwas anders: https://vimeo.com/26512805
Da geht die Schnurhand etwas anders getimt zurück.

Und wer sagt, dass Lasse Carlsen - ein hervorragender Werfer - immer perfekt wirft?
Bzw. was ist perfekt? Geht es um einen bestimmten Weg, den Rutehand und Schnurhand beschreiben müssen?
Nein, das stimmt nicht!
Wichtig ist nur die Endgeschwindigkeit, die ich der Fliegenschnur verabreiche. Die ist mein "Geschoss", dass ich beschleunigen muss.
Wie ich diese Geschwindigkeit erreiche, ist egal.
Steff Rajef wirft auch ganz hervorragend und macht zT. kürzere Wege - aber dafür hat er eine höhere Beschleunigung?

Schaut euch doch mal die verschiednen "Beschleunigungsmodelle" der Athleten an beim Kugelstoßen, Disskus ect. Da gibt es auch sehr unterschiedlich lange Wege, die alle zu ähnlichen Resultaten führen.

Dann fallen hier 2 Begriffe, die meiner Meinung nach 2 verschiedene Dinge betreffen: Nachführen und Nachfüttern (fjorden)
Nachführen - Bewegung der Schnurhand Richtung Führungsring, um den Zugweg der Schnurhand zu verlängern.
Das Nachfüttern (fjorden) bedeutet meiner Meinung nach ein zusätzliches Schiessenlassen von Schnur beim Rückwurf.
Beide Sachen können den abschliessenden Wurf effektiver machen - zumindest für meine Werferei hat sich das gezeigt.
Vor allem mit dem Nachfüttern kann ich die sehr kräftig nach hinten geworfene Fliegenschnur harmonischer Abbremsen, sodaß die Energie der Fliegenschnur nicht zu ungezügelt in die Rute schlägt.

LG
Reinhard
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Lars_L
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Lars_L »

Hallo Reinhard,

Du hast natürlich Recht mit den verschiedenen Dichten. Beim Blatt Papier und einer Bleikugel ist das natürlich ein entscheidender Faktor. Bei Schnüren hatte ich da meine Bedenken, glaube Dir aber, daß der Effekt auch da zum Tragen kommt.

Für mich hat Lasses Bewegungsablauf rein vom Verständnis her allerdings immer noch den gleichen Effekt wie das „creeping“.
Da gibts nur eins! Ich gehe jetzt ans Wasser und versuche mich bei unterschiedlichem Timing zu filmen.

Gruß
Lars
Gruß
Lars Linden
fjorden
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von fjorden »

Trockenfliege hat geschrieben: Dann fallen hier 2 Begriffe, die meiner Meinung nach 2 verschiedene Dinge betreffen: Nachführen und Nachfüttern (fjorden)
Nachführen - Bewegung der Schnurhand Richtung Führungsring, um den Zugweg der Schnurhand zu verlängern.
Das Nachfüttern (fjorden) bedeutet meiner Meinung nach ein zusätzliches Schiessenlassen von Schnur beim Rückwurf.
Beide Sachen können den abschliessenden Wurf effektiver machen - zumindest für meine Werferei hat sich das gezeigt.
Vor allem mit dem Nachfüttern kann ich die sehr kräftig nach hinten geworfene Fliegenschnur harmonischer Abbremsen, sodaß die Energie der Fliegenschnur nicht zu ungezügelt in die Rute schlägt.

LG
Reinhard
Hallo,
Danke Reinhard für die Erklärung. Genau das meinte ich. Das zusätzliche Schiessenlassen der Schnur ist von Schnur zu Schnur unterschiedlich, Schnüre mit einem langen Reartaper kann man mehr nach hinten nachfüttern, Schnüre mit abrupter Verjüngung hinten, wie auch im Video zu sehen, sollte man wenig Schnur nachfüttern. Generell ist es auch so das die Wurfstile unterschiedlich sind und sich auch nach den jeweiligen Ruten richten, parabolisch, semiparabolisch, Spitzenaktion, schnell, langsam etc. Je nach Ruten-, und Schnurtyp passe ich mein Werfen an.
Gruß
Fjorden
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Lars_L
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Lars_L »

fjorden hat geschrieben: Generell ist es auch so das die Wurfstile unterschiedlich sind und sich auch nach den jeweiligen Ruten richten, parabolisch, semiparabolisch, Spitzenaktion, schnell, langsam etc. Je nach Ruten-, und Schnurtyp passe ich mein Werfen an.
Die grundsätzlichen Prinzipien bleiben aber doch gleich... !?
Gruß
Lars Linden
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Lars_L
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Lars_L »

Also, meine Videoaufnahme zeigt tatsächlich das gleiche Phänomen. :? Leider war es recht windig draußen, das muß ich also bei besserem Wetter echt nochmal wiederhohlen.
Gruß
Lars Linden
Trockenfliege
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Trockenfliege »

Ein anderes, für mich interessantes Video von Lasse: https://vimeo.com/11968519

Meiner Meinung nach "verliert" er die Aufladung der Rute durch die Schnur wieder, weil er zu spät mit dem Vorwurf beginnt.
Man sieht gut, wie die sich nach hinten entfaltende Schnur die Rute auflädt, dann aber kommt ein kleiner "Schlag" und die Spitze ist wieder gerade - also Spannung/preload ist futsch und erst dann beginnt er mit dem Vorwurf.
Wenn er mit dem Vorschwung beginnt, während die Rute durch den preload noch nach hinten vorgespannt ist, könnte er die Rute noch mehr aufladen, bzw. würde das gleiche Wurfresultat mit etwas weniger Input beim Vorschwung erreichen -meine Meinung.

LG
Reinhard
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Lars_L
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Lars_L »

Trockenfliege hat geschrieben:... dann aber kommt ein kleiner "Schlag" und die Spitze ist wieder gerade - also Spannung/preload ist futsch ...
Tja, für mich stellt sich die Frage, was er da eigentlich zeigen möchte. Vielleicht genau das? Ich glaube, das sind teils Videos, die direkt mit Forumsdiskussionen bei sexyloops, etc. in Zusammenhang stehen. Wenn man die zugehörige Diskussion nicht kennt, ist die „Videomessage“ nur schwer zu verstehen.

Ich habe mir jetzt auch nochmal einige andere Videos angesehen. Bei den Videos zum Doppelzug wird stets erklärt, erst die Hände zusammenführen, dann die Rutenbewegung einleiten.

Guß
Lars
Gruß
Lars Linden
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Re: Doppelzug von Lasse Karlsson

Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Freunde!

Beim Doppelzug bleibt ein nicht unbedeutender Umstand meist unberücksichtigt.
Der automatische Zug der im Rückschwung bei ruhiger Schnurhand entsteht.

Fast überall wird hier massiv zusätzlich gezogen, sodaß viel Schnur nach hinten nachgeführt werden muß.

Genau das halte ich in der Praxis, wo es nicht um Weitenrekorde geht für völlig unnötig.

Eine ruhige Schnurhand reicht aus um einen natürlichen, von der Rutenhand initiierten Zug von 30 cm auszuführen.
In diesem Falle muß ich also nur 30 cm nachführen und habe meist noch Zeit die Schnur bei Bedarf etwas fallen zu lassen.
Ein weiterer Vorteil ist, dass der Zug nicht von der Schnurhand ausgeführt wird und damit harmonisch zu Rückschwung passt, was ein extrem ruhige Leine bedeutet, da die Schnurhand bewegungslos vor dem Körper steht und erst nach dem Stopp die gezogene Schnur nachführt.

Der Zug wirkt über den gesamten Rückschwung, dadurch ist automatisch eine gleichmäßige Beschleunigung möglich.

Sind nur Gedanken aus der Praxis und haben, um es nochmals zu betonen, mit Weitenjagd nichts zu tun, erleichtern aber das Werfen am Wasser ungemein,
besonders wenn bei heiklen Fischen sparsame Bewegungen angesagt sind.
tight lines
RC

PS: ich verwende dies um Schnüre zu testen, wenn die Schnur nicht selbst nachführt, zu leicht.
Der immer auf Seiten der Fische steht!
Antworten