Rutenladung von oben bzw. unten?

Fliegenwerfen - wie geht das eigentlich? Wie kann ich meine Leine effektiver ausbringen und Fehler ausmerzen? Was hat es mit den AFTMA-Klassen auf sich? Was sind Spezial- und Trickwürfe? Fragen über Fragen! Hier könnt Ihr Euch gegenseitig helfen.

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Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Armin, ist die von dir verlinkte Aussage im Fliegenfischer bez. der Schnurhand nicht ein Widerspruch in sich selbst?

Da steht, dass sich die Schnurhand einerseits "syncron UND KONTRÄR zur Rutenhand" bewegt - dabei aber niemals Zug ausgeübt werden soll??
Das hiesse doch, dass man, wenn sich die Schnurhand konträr zur Rutenhand bewegt die Schnur in diesem Augenblick loslassen müsste, ansonsten würde automatisch Zug auf die Schnur ausgeübt werden. Was soll das werden? Übersetzungsfehler? Ich glaube eher dem was ich sehe, oder zu erkennen meine :biggrin: .

Außerdem habe ich im Video von Roberto und anderen kaum synchrone Bewegungen der Schnurhand zur Rutenhand sehen können. Es ist eher so, dass die Schnurhand bei kürzeren Distanzen ruhig an der Körperseite verharrt. Wenn dann aber die Rutenhand sich von der Schnurhand entfernt, wird die Fliegenschnur außerhalb des Spitzenrings automatisch verkürzt - es wird Zug auf die Schnur ausgeübt.

LG
Reinhard
fliegenfeger
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo Reinhard,
Trockenfliege hat geschrieben:Ab 18.55 zeigt roberto wunderschöne DZs
Das ist ein normaler Überkopfwurf mit DZ, kein TLT Stil.
Trockenfliege hat geschrieben: Wenn dann aber die Rutenhand sich von der Schnurhand entfernt, wird die Fliegenschnur außerhalb des Spitzenrings automatisch verkürzt - es wird Zug auf die Schnur ausgeübt.
Preisfrage:
Wohin muss sich die Schnurhand denn bewegen, wenn ich die Schnurspannung beim Vorwurf erhalten will?

Mißverstanden? Übersetzungsfehler?
Roberto Pragliola können wir nicht mehr fragen und Herr Schück kann da auch nicht helfen.

Wie schon vorgeschlagen, kreiere einen neuen Stil mit mindestens 95% DZ Anteil. Die (Fligenfischer) Welt wird dir dankbar sein. :mrgreen:

Gruß
Armin
Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

fliegenfeger hat geschrieben:Hallo Reinhard,
Trockenfliege hat geschrieben:Ab 18.55 zeigt roberto wunderschöne DZs
Das ist ein normaler Überkopfwurf mit DZ, kein TLT Stil.

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte im ganzen Zusammenhang: Ich habe geschrieben:
" AB 18.55 ZEIGT ROBERTO WUNDERSCHÖNE DZs, ALLERDINGS IN DIESEM AUGENBLICK FÜR EINEN NORMALEN WEITWURF"

Trockenfliege hat geschrieben: Wenn dann aber die Rutenhand sich von der Schnurhand entfernt, wird die Fliegenschnur außerhalb des Spitzenrings automatisch verkürzt - es wird Zug auf die Schnur ausgeübt.
Preisfrage:
Wohin muss sich die Schnurhand denn bewegen, wenn ich die Schnurspannung beim Vorwurf erhalten will?
Auch da habe ich schon weiter oben erwähnt, aber für dich nochmal: Entweder man fixiert die Schnur mit der Rutenhand oder man führt die Schnurhand die ganze Zeit so mit der Rutenhand mit, dass sich der Abstand zum Führungsring nicht verändert.
Dies ist häufig der 2. Schritt beim Erlernen des Fliegenwurfes: Man fängt mit der in der Rutenhand fixierten Schnur an, ganz ohne Schnurhand, im 2. Schritt nimmt man die Schnur in die Schnurhand aber führt die Schnurhand mit der Rutenhand mit.

Mißverstanden? Übersetzungsfehler?

Nun, da steht 1.: Man solle die Schnurhand sowohl synchron als auch conträr zur Rutenhand bewegen.
Und dann 2.: Dabei übt die Schnur niemals Zug aus.
Bissl widersprüchlich, gell?
Da müsste ich bei der conträren Bewegung ja die Schnurloslassen, um keinen Zug auszuüben....


Roberto Pragliola können wir nicht mehr fragen und Herr Schück kann da auch nicht helfen.

Wie schon vorgeschlagen, kreiere einen neuen Stil mit mindestens 95% DZ Anteil. Die (Fligenfischer) Welt wird dir dankbar sein. :mrgreen:

Das brauche ich nicht, denn "TLT" werfe ich praktisch schon seit 40 Jahren, lange bevor ich von TLT erfahren habe. Ich habe nämlich gleichzeitig mit dem "normalen" Fliegenwerfen auch mit dem Casting - Sport begonnen.
Und beim Casting wirft man in den Zieldisziplinen ( damals gab es noch 2 davon: Ziel u. Kombi) genau diesen Stil. Eine möglichst schmale Schnurschlaufe wird mit großer Geschwindigkeit genau Richtung Zielscheibe befördert, im Idealfall kommt die Fliege immer zuerst auf.
Und diesen Wurfstil habe ich von Anfang an in meinen Fischerwurfstil integriert.
Bei mir setzten Trockenfliegen häufig spritzend am gestrecken Vorfach auf - und nein, sie saufen selten dabei ab.
Natürlich werfe ich nicht jeden Wurf so, aber dann, wenn es angebracht ist. Es gibt auch Situationen, in denen eine Trockenfliege sanfter aufsetzten kann/soll oder das Vorfach nicht gestreckt sein sollte, oder in einem Bogen abgelegt wird, oder.......
Was die 95% DZ beim Werfen angeht: Ja, das kommt bei mir (fast) hin, aber worin liegt da der "neue" Stil, wenn man beim Werfen immer eine möglichst gute Kontrolle über die Schnur haben möchte? Ich werfe auch auf kurze Entfernungen mit DZ, dann werfe ich nämlich schneller und kontrollierter.
Und bevor du wieder damit anfängst: Deswegen muss ich nicht gleich eine Fliegenfischerschule eröffnen oder Lehrbücher schreiben!
LG
Reinhard


Gruß
Armin
Zuletzt geändert von Trockenfliege am 23.11.2020, 20:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Michael. »

Hallo,

hallo ihr beiden Ausfechter eines angeregten Streitgesprächs und jetzt, wo schon der Rotstift angesetzt wird: ich hoffe sehr, dass Ihr die sachliche Ebene nicht verlasst und wir nicht "moderierend eingreifen" müssen :wink:

Gruß
Michael
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Ne, ne Michael, wenn du es durchliest, wirst du nichts "Anrüchiges" :D finden, denke ich.
Wenn ich das nächste Mal in einen zitierten Text meine Erwiderungen setze, werde ich eine andere Farbe wählen zur leichteren Unterscheidung - was wäre denn genehm?

Natürlich wäre die ganze Sache vielleicht etwas schneller zu beenden, wenn sich ein paar mehr Meinungen hier einfinden würden.
Es sind ja wirklich keine völlig unverständlichen Dinge, über die Armin und ich hier streiten.

Wie ein DZ aussieht, wissen doch viele der hier stillen Mitleser und wenn jetzt noch 5 andere ernsthaft der Meinung sind, dass in den Videos, sowohl von Roberto als auch von Massimo, überhaupt keine DZ zu sehen seien, während sie TLT demonstrieren - werdet ihr mich nicht überzeugen können, aber ich würds aufgeben.

Es könnten natürlich auch 5 schreiben, dass sie durchaus DZ im TLT erkennen können, dann wäre die Diskussion wohl auch schnell beendet.

LG
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo Michael,

ich denke wir bewegen uns hier immer im grünen Bereich und für die nächste Erwiderung schlage ich GRÜN vor.
Hast du dich mal mit dem Thema TLT und DZ befasst?
Dann hätten wir schon einen. :mrgreen:

@Reinhard
Trockenfliege hat geschrieben:Da müsste ich bei der conträren Bewegung ja die Schnurloslassen, um keinen Zug auszuüben....
Ich kann auch mit einer konträren Bewegung die Schnurspannung erhalten ohne Zug auszuüben.

Gruß
Armin
Trockenfliege
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Armin,
warum fällt es dir eigentlich so schwer, nicht nur kryptisch zu antworten, bzw. zu schreiben.
Auf inhaltliche Antworten von dir warte ich immer noch.

Noch immer hast du nicht erklärt, was du unter DZ verstehst.
Wenn du dies mal tätest, könnten wir deine Ansichten mit den Scenen in den Videos vergleichen.
Jetzt oute dich endlich mal und beschreibe, was für dich ein DZ ist.

Jetzt sagt du wieder nur kryptisch, das du dir eine mögliche conträre Bewegungung der Schnurhand auch ohne Zugausübung vorstellen kannst - dann mach das doch mal im Detail. Ich kann es mir zB. vorstellen: Wenn die Schnur zwischen Hand und Führungsring nicht gespannt ist, sondern durchhängt, würde eine conträre Bewegung erstmal zu einer Straffung führen, bevor Zug ausgeübt wird. Allerdings wäre das natürlich nur das Ausbügeln eines vorher eingebauten Fehlers im Wurfablauf.

Und auch meine Frage, warum eine Technik, die auf Geschwindigkeit der Schnur aufbaut, nicht mit dem DZ arbeiten sollte - auch darauf hattest du bisher keine Antwort.

Warum darf man deiner Ansicht nach keinen DZ bei TLT anwenden? Macht das die Wurftechnik kaputt? Darf man es dann nicht mehr TLT nennen?
Geht es bei TLT nicht eher um das Ziel, die Schnur/Vorfach so zu werfen, dass sie sich in direkter Linie zum Ziel ausrollte und die Fliege als erstes auf dem Wasser landet, unabhängig von möglichen Varianten im Wurfablauf?

Was machen Roberto und Massimo da, wenn sie für alle sichtbar mit ihrer Schnurhand wedeln?

Bitte nicht nur wieder antworten: "Die machen keinen DZ" .

LG
Reinhard
Magellan

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Magellan »

Trockenfliege hat geschrieben: Wie ein DZ aussieht, wissen doch viele der hier stillen Mitleser und wenn jetzt noch 5 andere ernsthaft der Meinung sind, dass in den Videos, sowohl von Roberto als auch von Massimo, überhaupt keine DZ zu sehen seien, während sie TLT demonstrieren - werdet ihr mich nicht überzeugen können, aber ich würds aufgeben.

Es könnten natürlich auch 5 schreiben, dass sie durchaus DZ im TLT erkennen können, dann wäre die Diskussion wohl auch schnell beendet.

LG
Reinhard
Aaalso: wenn ich mir das erste von Reinhard verlinkte vid als außenstehender unparteiischer in seiner Abspielgeschwindigkeit drastisch reduziert betrachte, erkenne ich des öfteren eine recht flapsig mit eingebracht unterstützende Schnurhand...

Ob diese mitarbeitende Schnurhand einer fehlenden Castingtechnik im allgemeinen geschuldet ist oder das Ganze Ausdruck des „Stils“ im besonderen darstellt, ist außerhalb meiner Expertise.

Jetzt ist die Frage doch: aktiver oder passiver Doppelzug? Dann wäre auch die passiv (flappsige Ausführung?) in all seinen Variationen per se ein Doppelzug. Auch das verbleiben der Schnurhand am Körper bei gleichzeitig ausgeführten Rückschwung der Gerte, sehe ich als eine passive Zugunterstützung.

Der Doppelzug, für mich und meinem persönlichen Verständnis und Interpretation ist immer eine aktive doppelt ausgeführte Zugunterstützung, beginnend beim back cast und endend vor dem finalen schießen lassen der Schnur. (jetzt bitte nicht den Satz zerlegen...)

Zum Beispiel: In Minute 2:00 und 2:14 des ersten verlinkten vids von Reinhard sehe ich nach meinem Verständnis nach einen aktiven Doppelzug.

Möglicherweise gibt es verschiedenste Definitionen welche Art einer Zugunterstütztung das Doppelzug © erhalten...

Die Etymologie des Begriffs Pizza ist meines Wissens nach noch immer nicht geklärt, aber schmeckt geil...kam rüber, oder? :mrgreen:

Gruß
Heiko
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hshl
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von hshl »

Moin Heiko,
Magellan hat geschrieben:Der Doppelzug, für mich und meinem persönlichen Verständnis und Interpretation ist immer eine aktive doppelt ausgeführte Zugunterstützung, beginnend beim back cast und endend vor dem finalen schießen lassen der Schnur. (jetzt bitte nicht den Satz zerlegen...)
wir stimmen (wie eigentlich immer) überein, vielleicht nur die Klarstellung, dass der wichtigste Indikator für die Zugunterstützung die Zunahme des Abstandes zwischen der Schnurhand und dem Leitring der Fliegenrute ist. Diese Zunahme kann auch ohne "aktive" Bewegung der Schnurhand erfolgen (z.B. beim Rückwurf oder auch beim Backhandwurf a la GF. Da bleibt die Schnurhand einfach stehen und trotzdem verlängert sich der Abstand zwischen Schnurhand und Leitring). Kein DZ wird ausgeführt, wenn sich dieser Abstand zwischen Schnurhand und Leitring während des Wurfes nicht ändert, also konstant bleibt. Bei einem der hier verlinkten TLT Videos ist mir aufgefallen, dass sich der Abstand zwischen Schnurhand und Leitring beim Vorwärtwurf verringert. Das wird normalerweise als nicht optimal bzw. Wurffehler angesehen, weil dadurch der "Zug" bzw. die "Spannung" des Vorwärtswurfes geringer wird. Schlecht insbesondere für weite Würfe, bei einigen Spezialwürfen kann es aber vielleicht gewollt sein.

Spannendes Thema, nur leider offtopic... :|

TL, Tobias

Edit: Dieses Video meine ich
Trockenfliege hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=k_splBdOtMo
Zu sehen von 5:29 bis 5:38, 8:17-8:57 und 10:26-10:45. Innerhalb dieser Wurfsequenzen verkürzt sich beim Vorwärtswurf nach meiner Beobachtung der Abstand zwischen der Schnurhand und dem Leitring, wodurch "Spannung" verloren geht. Ich bin kein TLT Spezialist und vielleicht verfolgt Massimo damit ein Ziel, welches sich mir bisher nicht erschließt.
Energieübertragung Griff -> Spitze = Hebelwirkung ("Rotation + Translation") + Zwischenspeicherung ("Rutenladung") + Umverteilung ("Drehimpuls/Massenträgheit")
Magellan

Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Magellan »

Hallo Tobias

Danke für deine kompetente Ergänzung zum DZ.
Ich denke Reinhard wird es nicht krumm nehmen mit dem abgleiten ins Offtopic.

Daher: diese gesamte verfügbare TLT Thematik, angefangen bei den unprofessionellen Versuchen Sprachbarrieren zu überbrücken bis über die (auch) drittklassig präsentierten einzelnen Wurfszenen, die nicht einer gewisse Slapstick entbehren, kann ich nur mit einer ordentlichen Portion Humor aufnehmen.

Möglicherweise sind die on-air Präsentationen der/des Wurfstil founders kompetenter, aber das was ich bisher im Netz sah... spannend...

Um so erfrischender, das sicher schon einige von uns ihren eigenen „Stil“ beim präsentieren der Fliege an schwierigen Gewässern kreiert haben, wie wir ihn nennen?:

Natürlich ist es der: IMC ©! Indipendent Matched Cast

Die Anglizismen sind notwendig: der öffentlich notwendigen socialmedia Aufmerksamkeit wegen.

Das haben die Italiener offensichtlich versäumt... :wink:

Easy: ich habe das Textoriginal wohl gesichert gespeichert! :mrgreen:

Gruß
Heiko
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Alles easy, das ist jetzt ein Wurf - Misch- thread :biggrin:

Tobias,
ich würde die Scenen als das normale Zurückgehen der Schnurhand betrachten, um für den nächsten Zug wieder Anlauf zu nehmen.
Dass die Schnur dabei manchmal keine gespannte Gerade bleibt, sondern etwas Wellen schlägt, könnte der gesamten Dynamik des Wurfes geschuldet sein.
Wichtig ist dann nur, dass die Schnur vor der Rutenspitze genug Geschwindigkeit hat, um diesen Bauch rauszuziehen.
Meine Betrachtungsweise.
Ansonsten gibt es ja Präsentationen, bei denen man absichtlich Druck aus dem Vorschwung nimmt, um das Vorfach zB. lockerer abzulegen.
Natürlich kann man seinen Vorschwung auch genauso timen, dass er locker, bzw. das Vorfach ungestreckt landet.
Dann ist aber der gesamte Vorschwung eher äußeren Einflüssen unterworfen.
Wenn ich dagegen den Vorschwung schnell mache und erst im letzten Augenblich den Druck rausnehme, habe ich mehr Kontrolle.
Eine einfache Möglichkeit für diese Art der Präsentation ist es, die Rutenhand, während die Schnur nach vorne ausläuft, im richtigen Augenblich nach vorne zu bewegen, so grob 20 - 30 cm.
Dies ist im Prinzip die Umkehr des 3. Zugs. Statt vor dem entgültigen Auslaufen der Schlaufe nochmal Druck aufzubauen/3. Zug - bessere Streckung des Vorfachs, nimmt man den Druck raus - Vorfach fällt in sich zusammen.

LG
Reinhard
fliegenfeger
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von fliegenfeger »

Hallo,

ein Freund von mir hat mit dem Chefausbilder TLT(war ein Schüler von Roberto Pragliola) bzgl. DZ gesprochen. Seine Aussage:

Es wird kein DZ gemacht, der Wurf kommt nur aus der Rutenhand.

Dies noch zum Abschluss.

Gruß
Armin
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

meinst du :mrgreen: .....
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Lars_L
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Lars_L »

Ein bißchen wie im Kindergarten :lol:
Gruß
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Re: Rutenladung von oben bzw. unten?

Beitrag von Trockenfliege »

Da hast du vollkommen recht.

Aber leider hat Armin noch immer nicht erklärt, was er unter Zugunterstützung versteht und worin sich seine Sichtweise von dem, was in den Videos gezeigt wird, unterscheidet. Warum sieht er in den 2 Videos, die zumindest im Fall von Massimo sich eindeutig mit dem italienischen Wurfstil befassen soll, keine Zugunterstützung?
Da drehen wir uns im Kreis.

Wie siehst du das denn, Lars. Ich nehme an, du hast dir die Videos angesehen?
Ein paar mehr Meinungen könnten hilfreich sein.

Es kann mir keiner erzählen, dass es in den Videos keine Zugunterstützung zu sehen gibt.
Aber man kann mir erklären, dass das in den Videos gar kein TLT ist - dann wäre das doch eine schöne Erklärung für Armins conträre Ansicht.
Oder verlinkt mal jemand ein Video, indem die schnelle Präsentation auf 15m+ mit der Fliege zuerst auf dem Wasser ohne Zugunterstützung geworfen wird - also das richtige TLT.
Außerdem warte ich noch auf die Erklärung, warum ein solcher Stil NICHT mit Zugunterstützung sondern nur mit der Rutenhand geworfen werden sollte?? Welchen Sinn soll das haben?

LG
Reinhard
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